dubbi su prima esperienza con freni a disco

antobike · 23/10/07

@samuelgol
Certamente hai ragione su molti punti. Il fatto che i dischi siano una moda è lampante se si considera che per la maggiorparte degli utenti sono sicuramente un componente non certo indispensabile. Parlo chiaramente per il biker medio, quello quasi-pippa o pippa come me, che non fa discese particolarmente tecniche, che usa la bici in condizioni umane e non estreme e tiene comunque velocità ampiamente gestibili dai comuni freni V-brake. Io, ad esempio, sul bagnato e con il fango, pur essendo una pippa, non ho mai avuto particolari problemi con i v-brake; mi è sempre bastato anticipare leggermente la frenata e questo, per i ritmi che ho, basta e avanza.
E' chiaro però che il progresso delle tecniche non si ferma di certo e che i dischi sono comunque più affidabili; il discorso che siano un po' una moda è reale ma probabilmente all'inizio è stata una moda anche l'utilizzo della forcella ammortizzata, l'utilizzo di gomme sempre più grosse, l'utilizzo di materiali come il carbonio e così via.
In sintesi, le reali necessità del biker medio sono inevitabilmente sempre minori del mezzo che utilizza.

sembola · 23/10/07

samuelgol ha scritto:
@ SEMBOLA: Di solito condivido ed apprezzo le spiegazioni che dai nei vari topic sia nel tono sempre molto moderato (sennò che moderatore saresti? eh eh) che nel merito. Stavolta non ti quoto però....

Da parte mia puoi stare tranquillo che non saranno insolenze Però ti faccio notare alcune cose:

- le pastiglie o i (pattini dei vbrake) si cambiano ogni tanto (tra i 4000 ed 1000 km, a seconda di tipi, modelli, marche, impianti...) quindinon propriamente spessissimo;

- quando si fora (io raramente, visto che sulla SJ ho i tubeless) o quando comunque si smontano le ruote (quello sempre, perchè le bici le carico sul sedile posteriore dell'auto () non succede assolutamente niente alle pastiglie a patto di non tirare la leva.Problema risolvibilissimo con i distanziali forniti di serie.

- destinazione d'uso: sono totalmente d'accordo sul fatto che i maggiori benefici dei dischi dovrebbero averli i biker più "evoluti": semplicemente alcuni di questi non sono interessati a tali vantaggi, perchè preferiscono il mezzo chilo in meno o perchè "le gare si vincono in salita".

- diffusione dei vbrake: non mi pare che ci siano molte "bici di alta gamma" con i vbrake: ce ne sono, appunto perchè su bici destinate alle gare la possibilità di customizzazione è necessaria. Ma non moltissime, e raramente sul montaggio standard: i marchi internazionali ancor meno.

- efficienza reale: argomento scivoloso, perchè dipende dalle condizioni ambientali ed operative, soprattutto dalla lunghezza delle discese, dalla natura del fondo e delle condizioni meteo. Su discese di media/breve durata, specie su fondo scorrevole e asciutto, i vbrake funzionano benissimo. Inizia a fare discese sconnesse, lunghe o su bagnato e le differenze di efficienza vengono fuori, sia a livello di modulabilità che di sforzo di frenata.

- moda o vantaggio: argomento scivolosissimo. La mtb è un balocco, se si escludono i pochissimi pro, e le motivazioni "psicologiche" contano come e di più di quelle razionali. Non per nulla vediamo un sacco di bici stellari sotto il kulo di persone che non hanno mai attaccato un numero sul manubrio, ma non per questo ci trovo niente di male. A mio parere per un utlizzo a 360° i vantaggi sono superiori ai difetti, moda o non moda. Sempre a mio parere, l'avversione di molti negozianti/meccanici verso i dischi è identica a quella che hanno avuto (ed hanno) verso le forcelle: perchè richiedono professionalità e ricambistica, sapere e saper fare. Comprensibile, a patto che non si cerchi di motivarla con altro.

@antobike: non hai mai sentito la necessità dei dischi perchè non hai mai fatto discese lunghe, indipendentemente dal fondo o dal bagnato. Se anzichè venir giù dalla Strada Romana o dall' Incontro lo facessi dal Pratomagno fino in fondo capiresti cosa intendo dire per "riduzione dello sforzo alla leva."

Detto questo, faccio presente che l'argomento "dischi/vbrake" è stato trattato molte volte e che qui è un po' offtopic.

antobike · 23/10/07

Ti quoto su tutto ma sbagli(in parte) sull'ultimo appunto:

sembola ha scritto:
@antobike: non hai mai sentito la necessità dei dischi perchè non hai mai fatto discese lunghe, indipendentemente dal fondo o dal bagnato. Se anzichè venir giù dalla Strada Romana o dall' Incontro lo facessi dal Pratomagno fino in fondo capiresti cosa intendo dire per "riduzione dello sforzo alla leva."

In realtà in passato ho fatto anche il Pratomagno. E in realtà il problema della "riduzione dello sforzo di leva" che giustamente evidenzi lo conosco benissimo e ti posso anche dire che, senza scomodare il Pratomagno, lo puoi sentire anche su lunghe discese in asfalto o lunghe discese su misto cemento/sterrate battute, come la discesa dal Vulture a Monticchio, in Lucania, che forse tu non hai mai fatto.
Fidati, a differenza di altri, una pippa come me i freni li tira tanto e sa bene cosa significa avere le mani che fanno male alla fine della discesa.

sembola · 23/10/07

antobike ha scritto:
Ti quoto su tutto ma sbagli(in parte) sull'ultimo appunto:
...
Fidati, a differenza di altri, una pippa come me i freni li tira tanto e sa bene cosa significa avere le mani che fanno male alla fine della discesa.

Allora capisci che in questo i dischi sono "meglio"
Riassumendo in breve: I dischi sono indispensabili? Direi di no. Sono utili? Direi di sì o-o

samuelgol · 23/10/07

@SEMBOLA: è vero che siamo off topic, ma mi pare che al messaggio originario era stato già risposto esaustivamente. Due piccole precisazioni a quello che hai detto:
1) Le gare si vincono (soprattutto) in salita nelle gare su strada, ma nella Mtb la salita conta quanto la discesa, poi dipende dal percorso, a volte + la salita a volte, specie se molto tecnica, addirittura di + la discesa. Io non ho mai vinto una gara (a parte una volta che avevo fatto il percorso cicloturistico), ma ti assicuro che la mia pippagine in discesa, prima che migliorassi anche lì, mi ha fatto perdere un sacco di posizioni guadagnate in salita. Alcune volte addirittura gente che superavo in salita, mi riprendeva e superava in discesa, salvo poi riprenderla in salita ed essere risuperato in discesa.
2) Se non hai sbagliato nel cambio pastiglie scrivendo un range 4000/1000 km, ti faccio presente, che, a parte i periodi invernali in cui rallento, da aprile ad ottobre (ora legale, mitica ora legale, chissà perchè non la lasciano sempre, forse perchè l'Enel ci rimetterebbe), faccio 1000/1200 km al mese, quindi faccio presto a dover cambiare anche le pastiglie.

Ciao

sembola · 23/10/07

samuelgol ha scritto:
1) Le gare si vincono (soprattutto) in salita nelle gare su strada, ma nella Mtb la salita conta quanto la discesa...

Anche di questo si è parlato abbondantemente in passato. La mia opinione è che in mtb le gare si vincono in salita, ma si possono perdere in discesa. E' ovvio che a parità di prestazioni in salita la discesa diventa decisiva, ma è altrettanto ovvio che in discesa diventa molto difficile recuperare distacchi consistenti. Per questo molti agonisti (o presunti tali ) preferiscono avere 1/2 kg in meno sulla bici ed osare qualcosina meno in discesa, piuttosto che avere la "zavorra" (soprattutto psicologica) in salita e poter osare in discesa. Senza considerare che quelli bravi osano lo stesso , e che nelle GF raramente le discese sono difficili o molto lunghe.
Per quanto riguarda le gare su strada, ti assicuro che non è il caso di sottovalutare l'importanza della tecnica di discesa: andare forte sembra facile, ma non lo è per niente.

samuelgol ha scritto:
Se non hai sbagliato nel cambio pastiglie scrivendo un range 4000/1000 km, ti faccio presente, che, a parte i periodi invernali in cui rallento, da aprile ad ottobre (ora legale, mitica ora legale, chissà perchè non la lasciano sempre, forse perchè l'Enel ci rimetterebbe), faccio 1000/1200 km al mese, quindi faccio presto a dover cambiare anche le pastiglie.

La mia era una valutazione a spanne: con le pastiglie metalliche (Avid Juicy 7, disco da 185 anteriore) faccio 4000 km all'anteriore e 3000 al posteriore; sugli Hayes ne facevo tra 2000 e 2500, con le organiche molti meno (anche solo 800). Con i pattini dei Vbrake a suo tempo sono arrivato a 1800 km, ma in inverno erano molti meno. Quello che volevo dire è che il cambio pastiglie è una operazione di manutenzione che non si fa con cadenza molto ravvicinata, e comunque con cadenza superiori a quelle dei vbrake. Dal punto di vista puramente meccanico, il cambio delle pastiglie è semplice, di certo più semplice rispetto alla regolazione exnovo di un cambio, per fare un esempio.

bacarozzo · 23/10/07

samuelgol ha scritto:
@SEMBOLA: è vero che siamo off topic, ma mi pare che al messaggio originario era stato già risposto esaustivamente. Due piccole precisazioni a quello che hai detto:
1) Le gare si vincono (soprattutto) in salita nelle gare su strada, ma nella Mtb la salita conta quanto la discesa, poi dipende dal percorso, a volte + la salita a volte, specie se molto tecnica, addirittura di + la discesa. Io non ho mai vinto una gara (a parte una volta che avevo fatto il percorso cicloturistico), ma ti assicuro che la mia pippagine in discesa, prima che migliorassi anche lì, mi ha fatto perdere un sacco di posizioni guadagnate in salita. Alcune volte addirittura gente che superavo in salita, mi riprendeva e superava in discesa, salvo poi riprenderla in salita ed essere risuperato in discesa.
2) Se non hai sbagliato nel cambio pastiglie scrivendo un range 4000/1000 km, ti faccio presente, che, a parte i periodi invernali in cui rallento, da aprile ad ottobre (ora legale, mitica ora legale, chissà perchè non la lasciano sempre, forse perchè l'Enel ci rimetterebbe), faccio 1000/1200 km al mese, quindi faccio presto a dover cambiare anche le pastiglie.

Ciao

Non farai mica 1200 km sempre in discesa coi freni tirati?

sembola · 23/10/07

samuelgol ha scritto:
mitica ora legale, chissà perchè non la lasciano sempre, forse perchè l'Enel ci rimetterebbe

super : l'ora legale serve a risparmiare energia, spostando l'orologio indietro in estate si evita di usare l'illuminazione nel tardo pomeriggio. Se lo si facesse tutto l'anno il maggior consumo di mattina in inverno compenserebbe quello minore in estate al pomeriggio: stamani alle 7.00 era buio pesto...

samuelgol · 23/10/07

Ma va là quale super off topic. Il mio pensiero è che l'ora di sole che guadagni la mattina con l'ora solare e che ovviamente perdi il pomeriggio è un falso guadagno. Si, è vero che la mattina saranno svegli il 70/80% delle persone (chi lavora e chi va a scuola), ma durante l'ora che perdi nel pomeriggio è sveglio il 99% della pololazione, ergo la differenza del 20/30% che la mattina comunque non accenderebbe la luce (beati loro), deve accenderla il pomeriggio. E non farmi arrabbiare su questo che sono avvelenato e ti apro una discussione apposta sul bar del forum. Anzi mò lo faccio.

geomike · 24/10/07

in questo topic ha scritto gente molto più pedalatrice di me, e certamente molto più "tecnica";
nel mio piccolo, posso dire - senza ombra di dubbio! - che quando passo dalla full con dischi (deore) alla front con v-brake (XT), la differenza la sento eccome! anche solo per il male alle dita e alle mani che ho a fine uscita...
Una volta imparato a modulare i freni a disco (cosa che a mio parere è meno intuitiva che coi vb, fosse anche solo perchè TUTTI noi fin da piccoli siamo abituati a girare con biciclette con cantilever/vb e non dischi, e conosciamo la reazione dei tamponi di gomma, non delle pastiglie) nn c'è paragone -IMHO!-
La sicurezza in frenata è maggiore, e il minore affaticamento giova sull'apprezzamento finale dell'uscita.

Tutto questo va visto naturalmente in chiave "amatoriale", non agonistica...(altrimenti montiamo tutti la forca rigida per risparmiare peso e disperdere meno energie nella pedalata in salita - cosa che ho già visto fare in gara...)

Che poi i dischi vadano di moda nn c'è dubbio...
Ne parlavo col sivende giusto settimana scorsa: ormai tutti vogliono - anche su una entry level - forca ammortizzata con Lockout, cambi Shimano "con tante velocità", freni a disco e portaborraccia aggressivo... chiedendo poi: "e col telaio in carbonio non hai niente?"

o-o

Mistercarnia · 24/10/07

tanto per tornare allìorigine del topic, voi non avete idea a che pressione era gonfiata la gomma posteriore di paupau, altro che imparare a modulare il freno, aveva una gomma dietro che sembrava riempita di calcestruzzo!!!!

sembola · 24/10/07

mistercarnia ha scritto:
tanto per tornare allìorigine del topic, voi non avete idea a che pressione era gonfiata la gomma posteriore di paupau, altro che imparare a modulare il freno, aveva una gomma dietro che sembrava riempita di calcestruzzo!!!!

Ah beh, allora...

Sentita ieri pomeriggio su una mulattiera della Montagnola: "...accidenti! ho ammorbidito le gomme e sembra tutta un'altra bici!"
p.s. chi può averla detta?

Stee65 · 24/10/07

Chiaro che, come in ogni cambiamento, la gran parte delle difficoltà vengono dall'abitudine; quindi una volta presa la mano sul freno a disco, molto probabilmente le difficoltà spariscono!

Per quanto riguarda il fatto se i freni a disco siano indispensabili o eventuali, dipende dal tipo di mtb che si ha e da come la si usa.
In questo post si usa il termine generale di mtb riferendosi però esclusivamente a delle XC race o maraton, ma se ci si ricorda che tra le mtb ci sono anche Enduro/AM, Freeride e DH, allora i freni a disco saranno considerati sempre più indispensabili.
Anzi, direi che per il FR e la DH, è meglio restare a casa senza i freni a disco.
Questo perché:
- maggior potenza di frenata con minor sforzo
- maggior affidabilità con tutte le condizioni atmosferiche
- maggior efficenza a frenare carichi elevati (pensate all'inerzia di una biga e biker sui 90-100 kg che arrivano a 30-50km/h in staccata all'ultimo momento magari con una discreta pendenza!!!)
- sistema idraulico e non cavi
... e molte altre cose che al momento non mi vengono in mente

Come già detto in questo post, la frenata è praticamente identica a quella di una moto (del tipo 75% davanti, 25% dietro a dipendenza dello stile di guida e del fondo).
Ovviamente anche le lunghe escursioni delle forcelle aiutano a trasferire il carico sull'anteriore in modo graduale, evitando il rischio di blocco della ruota davanti.

(premetto che posso aver detto caxxate, visto che non sono un super esperto )

paupau · 24/10/07

mistercarnia ha scritto:
tanto per tornare allìorigine del topic, voi non avete idea a che pressione era gonfiata la gomma posteriore di paupau, altro che imparare a modulare il freno, aveva una gomma dietro che sembrava riempita di calcestruzzo!!!!

spione e comunque l'avevo detto anch'io tra le premesse, adesso non mi resta che rifare la stessa discesa con le ruote sgonfie.
A parte le gomme, che su terreno compatto ed a velocità non elevata non dovrebbero cmq partire per la tangente, penso che il mio problema sia imparare a pinzare meno; nel mio caso la cosa è complicata dall'inversione delle leve sile moto fatta dal precedente proprietario (questo invece non lo avevo detto..), per cui la leva del freno posteriore è a sinistra dove io sono abitutato a trovare l'anteriore e quindi istintivamente a pinzare un po' di più. Avevo anche pensato di invertirle ma probabilmente faccio prima ad abituarmi così.

sembola · 24/10/07

paupau ha scritto:
spione e comunque l'avevo detto anch'io tra le premesse, adesso non mi resta che rifare la stessa discesa con le ruote sgonfie.
A parte le gomme, che su terreno compatto ed a velocità non elevata non dovrebbero cmq partire per la tangente, penso che il mio problema sia imparare a pinzare meno; nel mio caso la cosa è complicata dall'inversione delle leve sile moto fatta dal precedente proprietario (questo invece non lo avevo detto..), per cui la leva del freno posteriore è a sinistra dove io sono abitutato a trovare l'anteriore e quindi istintivamente a pinzare un po' di più. Avevo anche pensato di invertirle ma probabilmente faccio prima ad abituarmi così.

Personalmente invertirei i tubi, ristabilendo l'abbinamento mano/ruota cui sei abituato. A patto però che i tubi non siano stati tagliati troppo...

Comunque, prima era colpa dei freni. Ora si scopre che avevi le gomme di calcestruzzo, e non contento pure le leve al contrario...

Ma il Mister che dice?

Mistercarnia · 24/10/07

sembola ha scritto:
Personalmente invertirei i tubi, ristabilendo l'abbinamento mano/ruota cui sei abituato. A patto però che i tubi non siano stati tagliati troppo...

Comunque, prima era colpa dei freni. Ora si scopre che avevi le gomme di calcestruzzo, e non contento pure le leve al contrario...

Ma il Mister che dice?

che è assolutamente tutta colpa della gomma troppo gonfia. Per quel che riguarda l'inversione, le leve non sono invertibili, quindi bisogna staccare i tubi scambiarli e rimettere tutto in pressione, dipende uno quanto ci mette ad abituarsi.

antobike · 25/10/07

Eheeeee.... gomme di pietra, tubi al contrario... fra un po' viene fuori che aveva montato anche i freni pneumatici dei treni!
E ti credo che ci vuole "un po' di adattamento"!
Ok...ricomincio a pensare all'acquisto di freni a disco.

sembola · 25/10/07

antobike ha scritto:
Eheeeee.... gomme di pietra, tubi al contrario... fra un po' viene fuori che aveva montato anche i freni pneumatici dei treni!
E ti credo che ci vuole "un po' di adattamento"!
Ok...ricomincio a pensare all'acquisto di freni a disco.

Consiglio spassionato: l'upgrade non conviene. Oltre ai freni dovresti comprare anche le ruote, e se disgraziatamente hai i dualcontrol, pure i comandi cambio (o prendere i dual per disco). Se sai come piazzare freni e ruote usate ok, altrimenti fai una bella spesa. Meglio accantonare per una bici nuova più avanti nel tempo, già dotata di dischi in partenza.

Marvel · 25/10/07

E' solo questione di abitudine....... sono molto piu' modulabili, si stancano meno le mani, li azioni semplicemente con 2 dita e sul bagnato sono sempre pronti !!!! Quando ti abitui non torni più indietro !!!

artu · 31/10/07

Concordo alla grande con il netto miglioramento dei dischi.
Solo esigenze corsaiolie, e sopratutto la voglia di primeggiare con i "super alleggerimenti" della bike fanno prediligere i VB.
Chi ha provato, come il sottoscritto a farsi abbandonti discese (es. Pratomagno) nella stagione invernale con acqua, fango,ecc sa cosa significa: mani doloranti perchè dopo aver immerso la ruota in acqua/fango la frenata si ruce almeno del 50% e il consumo che obbliga il cambio dopo 3-4 uscite max.

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