doping!!!!!!!!!

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sembola

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una nera e l'altra pure
Nel ciclismo professionistico si fanno meno prelievi percentuali rispetto al calcio professionistico di serie A.
Ma se consideri anche serie B, le ex C1 e C2 (con i due gironi A e B) che sono pur sempre divisioni professionistiche... allora i numeri si avvicinano.
No, sono sempre due prelievi per squadra per partita anche nei campionati minori (ma professionistici), la percentuale rimane la la stessa (2 su 14 = 14%).


Ad ogni modo sono personalmente e da sempre fautore dell'antidoping "tout court", 100% per tutte le manifestazioni ciclistiche e per tutti i partecipanti.
Utopia, certo.
Più che utopia è irrealizzabile per i costi. Comunque un buon controllo a campione (non solo a sorteggio casuale) può rappresentare già un discreto deterrente. Le benzine hanno sicuramente calato gli ottani negli ultimi anni, anche se non sono sparite, e questo è un segno che a qualcosa i controlli son serviti.


Però non mi si venga a dire che le società di calcio di serie A e B non hanno un arbitrato in materia antidoping.
"Sorteggiami quello... No oggi tizio non può, ti mando caio allantidoping... Forse è meglio rinviare il controllo di un paio d'ore..."
Frasi che emergono ufficiosamente, come le intercettazioni di "Moggiopoli".
E di cui Bernoulli non sapeva nulla...
E chi ti dice che l'UCI o la FCI, per gli stessi motivi di opportunità e di interesse che adombri per il calcio, non facciano altrettanto? :spetteguless: D'altronde è la tesi che sostengono da sempre i fan di Pantani...
 

teora

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rimini
siralexteora.blogspot.com
tieni presente che considerando solo la serie a e i tre grandi giri abbiamo un numero di presenza molto simile, 10640 contro 10710. In questo modo si comparano grandezze paragonabili.



Spiegazione tecnica: Per calcolare la probabiilità che accadano k eventi in n prove, con probabilità costante dell' evento p esiste una formula, ideata da bernoulli:
N! / [(n-k)! * k!] * p^k * q ^k

(q è la probabilità che l'evento non si verifichi, quindi 1-p)

proviamo a calcolare la probabilità che un calciatore che partecipa a tutte le partite non venga mai estratto a sorte. Quindi n=38 (i sorteggi antidoping), k=38 (i successi alla condizione di non essere estratto), p = 12/14= 0.857 (probabilità per ogni singola gara di non essere estratto, su 14 che giocano solo due sono estratti, quindi ci sono 12 possibilità su 14 di non essere estratti), q = 1-p = 0.143 (probabilità opposta, di essere estratto per ogni singola gara).

N! è pari a 38 * 37 * 36 .... * 1 . Ma aspettiamo a prendere la calcolatrice;-)

(n-k)! = (38-38)! = 0! = 1

k!, di nuovo, è uguale a 38 * 37 * 36 .... * 1, quindi è uguale a n!

Abbiamo allora:

N!/(1*n!) * p^k * q^(n-k)

n!/(1*n!) = 1

p^k = 0.857^38 = 0.002893

q^(n-k) = 0.143^(38-38) = 0.143^0 = 1

1 * 0.002893 * 1 = 0.002893

quindi la probabilità che il calciatore non sia mai estratto nell' arco del campionato è di 0,002893 su uno, cioè 0,2893%. E la probabilità che almeno una volta sia estratto è 1 - questa probabilità, cioè 99,71%.

Lo stesso per il cicista, cambiano n e k (63, 21 tappe per 3 giri) e p e q (p = 2/170).

sembola mi fai paura!"!!!!!!!!
 

frfranchi

Biker novus
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Ciao ragazzi,

premetto che non scrivo praticamente mai sul forum ma l'argomento mi interessa e volevo intervenire anch'io dando il mio piccolo contributo e sperando di non ripetere considerazioni fatte da altri in precedenza che non ho avuto modo e soprattuto tempo di leggere.

Ritengo che il problema del doping nello sport professionistico ed amatoriale a livello evoluto sia principalmente dovuto agli interessi economici che ciascuna disciplina produce sia a livello di guadagno per il singolo atleta che delle società/squadre che delle medesime federazioni e comitati (più soldi/sponsor che girano più posti e stipendi elevati per dirigenti federali, ecc. ecc.). Per prendere l'esempio delle grandi corse a tappe, per questioni di visibilità le tappe devono svolgersi a certi ritmi e finire entro certi orari per poter garantire le dirette TV che sono denaro liquido per tutti (sia di diritti TV che di sponsor che pagano molto essendo loro garantita elevata visibilità).
Le stesse federazioni e comitati che sbandierano la lotta al doping come un imperativo categorico godono di questi aspetti e risultati; sento sempre dire che si spendono milioni di euro in sofisticate tecniche di analisi e di controllo per trovare prodotti dopanti molto difficili da rilevare (vedi la famosa EPO di 2° e 3° generazione tipo il CERA) perchè la ricerca sul doping è molto più avanti di quella sull'antidoping e mancano fondi per fare dei controlli maggiormente efficaci. Poi capisco che anche queste sono scusanti: non sarebbe molto più facile ed economico cercare chi il prodotto lo studia e lo produce (leggi le multinazionali farmaceutiche ed il loro evoluti laboratori) invece di cercarlo nel sangue degli atleti? L'EPO è un medicinale nato per curare certe forme di malattia ed il malato non ha necessità dell'EPO di 3° generazione perchè non ha problemi di essere trovato positivo all'antidoping! Il CERA è stato creato solo per non essere rilevabile ai controlli: blocchiamo i produttori di tali prodotti che hanno senso di essere studiati solo per poter dopare la gente! Peraltro non sono studi e ricerche che si fanno nella cantina o nel garage di casa quindi non è impossibile identificare i laboratori di produzione di tali prodotti! Poi da loro si può risalire ai compratori e quindi ai medici, agli "spacciatori" fino agli utilizzatori finali!

Questo evidenzia secondo me la mancanza di una reale volontà di bloccare il fenomeno perchè alla fine il sistema conviene a tutti quelli che ci guadagnano!

Di conseguenza non mi stupisco più se tutt'ora dovessero emergere nuove e recenti positività anche eccellenti!

Detto quanto sopra non so se ha molto senso entrare nel merito del raffronto fra accuratezza di controlli nei vari sport (ad esempio calcio vs ciclismo) perchè il sistema è comune; però ritengo effettivamente che nel ciclismo si faccia di più rispetto ad altri sport: credo infatti che il ciclismo abbia iniziato a fare sforzi maggiori per cercare di rendersi più credibile quando l'eccesso di doping ha iniziato ad allontanare gli sponsor che non volevano vedere danneggiata la propria immagine più che per etica sportiva!

Premesso tutto questo, credo che i calcoli statistici da voi fatti siano inappuntabili dal punto di vista matematico ma che siano falsati dal momento che trascurano una grandissima parte dei controlli che nel ciclismo viene effettuata, cioè quella legata al passaporto biologico. Un ciclista professionista può essere controllato a sorpresa e lontano dalle corse in ogni giorno e momento dell'anno e deve garantire una precisa reperibilità a tale scopo: pensate ad Armstrong che dal momento che ha deciso di rientrare in gruppo lo scorso anno ha subito un elevato numero di controlli a casa propria ed in giro per il mondo ben prima di "essersi rimesso per la prima volta il numero sulla schiena". Ancora più eclatante il caso di Rasmussen squalificato e licenziato a metà Tour mentre era in maglia gialla ed avviato alla vittoria solo per aver mentito sul luogo dove si trovava ad allenarsi nel mese di aprile di quell'anno, "scoperto" in diretta tv da Cassani! Non vedo nulla di simile in altri sport figuriamoci nel calcio: è come se domenica prossima a metà finale dei mondiali qualcuno facesse espellere Villa o Robben perchè hanno detto di aver festeggiato la Pasqua a San Siro e poi si è scoperto che erano ad Amsterdam! Neanche lontanamente pensabile!

Per quel che mi riguarda pratico e guardo il ciclismo perchè mi appassiona e mi cattura ritenendolo uno degli sport più belli da fare e da vedere ma senza l'illusione di credere che sia diventato uno sport pulito o più pulito degli altri.

Ora chiudo il mio post perchè mi rendo conto che mi sono dilungato enormemente ... forse perchè non scrivo mai sul forum e allora quando lo faccio mi vengono in mente un sacco di cose da dire! Spero di non avervi "importunato" troppo con questo messaggio così lungo!

Saluti a tutti
Francesco
 
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sembola

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Ritengo che il problema del doping nello sport professionistico ed amatoriale a livello evoluto sia principalmente dovuto agli interessi economici che ciascuna disciplina produce sia a livello di guadagno per il singolo atleta che delle società/squadre che delle medesime federazioni e comitati (più soldi/sponsor che girano più posti e stipendi elevati per dirigenti federali, ecc. ecc.).
Non soltanto: anche maggiore visibilità delle squadre che quindi conservano gli sponsor o ne acquistano di nuovi, ed in questo modo possono continuare l'attivita. Niente risultati, niente soldi, niente attività.
Però resta il fatto che il doping è diffuso, ovviamente in maniera diversa, anche a livelli infimi dove gli interessi economici in gioco sono molto piccoli.

Il CERA è stato creato solo per non essere rilevabile ai controlli: blocchiamo i produttori di tali prodotti che hanno senso di essere studiati solo per poter dopare la gente!
Questa è un'illazione che non ha alcun fondamento. Il CERA è un farmaco che sostanzialmente arriva allo stesso risultato dell' EPO operando in maniera diversa, ed ha le stesse indicazioni terapeutiche dell' EPO: solo che funzionando in modo differente può funzionare meglio in certi casi.

Peraltro non sono studi e ricerche che si fanno nella cantina o nel garage di casa quindi non è impossibile identificare i laboratori di produzione di tali prodotti! Poi da loro si può risalire ai compratori e quindi ai medici, agli "spacciatori" fino agli utilizzatori finali!

Questo evidenzia secondo me la mancanza di una reale volontà di bloccare il fenomeno perchè alla fine il sistema conviene a tutti quelli che ci guadagnano!
E' un'analisi un po' semplicistica e non del tutto corretta. I farmaci di cui parliamo arrivano da paesi che o hanno un controllo più lasco sui farmaci o per motivi "filosofici" e sociali (esempio USA, Olanda) o perchè la legge non funziona come da noi: ma comunque vengono venduti in prima istanza ad acquirenti legittimi. E se non si riesce a fermare neppure una merce universalmente considerata illegale come la cocaina o l'eroina, figuriamoci se è semplice farlo per una merce di origine legale.

Detto quanto sopra non so se ha molto senso entrare nel merito del raffronto fra accuratezza di controlli nei vari sport (ad esempio calcio vs ciclismo) perchè il sistema è comune; però ritengo effettivamente che nel ciclismo si faccia di più rispetto ad altri sport: credo infatti che il ciclismo abbia iniziato a fare sforzi maggiori per cercare di rendersi più credibile quando l'eccesso di doping ha iniziato ad allontanare gli sponsor che non volevano vedere danneggiata la propria immagine più che per etica sportiva!
Questo è vero e secondo me non è possibile metterlo in discussione.


Premesso tutto questo, credo che i calcoli statistici da voi fatti siano inappuntabili dal punto di vista matematico ma che siano falsati dal momento che trascurano una grandissima parte dei controlli che nel ciclismo viene effettuata, cioè quella legata al passaporto biologico. Un ciclista professionista può essere controllato a sorpresa e lontano dalle corse in ogni giorno e momento dell'anno e deve garantire una precisa reperibilità a tale scopo: pensate ad Armstrong che dal momento che ha deciso di rientrare in gruppo lo scorso anno ha subito un elevato numero di controlli a casa propria ed in giro per il mondo ben prima di "essersi rimesso per la prima volta il numero sulla schiena". Ancora più eclatante il caso di Rasmussen squalificato e licenziato a metà Tour mentre era in maglia gialla ed avviato alla vittoria solo per aver mentito sul luogo dove si trovava ad allenarsi nel mese di aprile di quell'anno, "scoperto" in diretta tv da Cassani! Non vedo nulla di simile in altri sport figuriamoci nel calcio: è come se domenica prossima a metà finale dei mondiali qualcuno facesse espellere Villa o Robben perchè hanno detto di aver festeggiato la Pasqua a San Siro e poi si è scoperto che erano ad Amsterdam! Neanche lontanamente pensabile!
Attenzione che Rasmussen al Tour NON fu squalificato per doping ma solo licenziato dalla squadra perchè gli aveva raccontato delle frottole. Esattamente come potrebbe capitare ad ognuno di noi se presentassimo un certificato medico falso al datore di lavoro e venissimo scoperti. Tra parentesi il contratto di lavoro non doveva essere molto chiaro, visto che ha fatto causa alla Rabobank ed ha ottenuto un risarcimento.

Per quel che mi riguarda pratico e guardo il ciclismo perchè mi appassiona e mi cattura ritenendolo uno degli sport più belli da fare e da vedere ma senza l'illusione di credere che sia diventato uno sport pulito o più pulito degli altri.
Concordo in pieno :prost: Spero di non apparire troppo cinico, ma mi sono fatto ormai una ragione che determinati sport ormai sono diventati "altro", cioè degli spettacoli di intrattenimento. Lo sport "Vero" è quello che facciamo noi :prost:

Spero di non avervi "importunato" troppo con questo messaggio così lungo!
E perchè mai? il Forum serve proprio a scambiarsi idee... :prost:
 

xtrncpb

Biker imperialis
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Prosegue la vicenda "Maratona dles Dolomites" - "Michele Maccanti"... :roll:

La Maratona sul caso Michele Maccanti

Tratto da www.maratona.it

Dopo aver appreso da un giornale la presunta positivitá all'Epo di Michele Maccanti durante un controllo effettuato il 15 maggio scorso l'amarezza che si respira all'interno del comitato organizzatore della Maratona dles Dolomites é grande.
Se la notizia verrà confermata dalle autoritá federali competenti l'atleta verrà depennato dall'ordine di arrivo e squalificato a vita dalla Maratona dles Dolomites.

È inaccettabile che l'ente di promozione sportiva UISP non abbia sospeso cautelativamente Maccanti come previsto dalla Federazione Ciclistica Italiana e inacettabile è anche la scarsa tempestivitá nell'informazione data dall'ente che così facendo non ha dato la possibilitá a manifestazioni come la Maratona, la Sportful, la Marcialonga e tante altre di rifiutare l'iscrizione di Maccanti.

L'organizzazione comunica inoltre che sono giá in atto dei colloqui con altri organizzatori per trovare una soluzione affinché non si ripetano più situazioni del genere.
 

xtrncpb

Biker imperialis
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Ma questa notizia è ancora più bella... :hahaha: :smile:

UISP: Maccanti non é un nostro tesserato

Tratto da www.uisp.it

Maratona Dolomiti: il vincitore dopato non è iscritto Uisp

"Beffa sulle Dolomiti, ha vinto un dopato": questo il titolo di un articolo apparso su Repubblica.it del 6 luglio. Vi si legge che Michele Maccanti, ciclista trentunenne, era risultato positivo alla eritropoietina e secundo alcune voci che si erano diffuse, sarebbe stato iscritto all'Uisp.
Da parte sua l'Uisp, dopo attenta verifica, smentisce e fa sapere che Maccanti non è un suo tesserato. Neppure la sua società di appartenza, la Asd Phonix Sintesi Corsa, è affiliata all'Uisp.
"Se fosse stato un nostro socio - spiega Tommaso Dorati, responsabile organizzazione Uisp - lo avremmo espulso immediatamanete dalla nostra associazione, come prevede il nostro Codice etico al quale è impegnato ogni atleta all'atto dell'iscrizione".
Maccanti fu trovato positivo ai controlli eseguiti nel corso del Campionato Mondiale crono individuale di Occhiobello, tenuto lo scorso 15 maggio. "Quella manifestazione - precisa Davide Ceccaroni, presidente Lega ciclismo Uisp - fu organizzata dall'Uisp sulla base di un calendario di circa venticinque/trenta manifestazioni che, a rotazione, ogni anno vengono organizzate dalle associazioni che fanno parte della Consulta nazionale del ciclismo, ovvero Fci, Udace, Uisp e un'altra quindicina di organizzazioni. La partecipazione a quella iniziativa non significava assolutamente che il sign. Maccanti fosse iscritto all'Uisp, perchè la partecipazione era aperta a tutti i tesserati delle associazioni della consulta".

"Infatti - prosegue Dorati - venerdi 4 giugno la Commissione di vigilanza sul controllo doping-CVD ci comunicò la positività di quell'atleta ai controlli effettuati ma l'Uisp, dopo lenecessarie verifiche nei tabulati di tesseramento si affrettò a rispondere formalmente alla Cvd, spiegando che non si trattava assolutamente di atleta Uisp".
 

CYBRIDO

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le controanalisi della gaddoni sono state fatte ?
ma è possibile che ci voglia tutto questo tempo ?
ma sono tempi tecnici o c'è anche della burocrazia di mezzo ?
 

frfranchi

Biker novus
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Che bellezza, storie italiane di ordinaria e folle burocrazia!
Chiederei al CO della Maratona, solitamente così preciso, di verificare l'ente di affiliazione di Maccanti e la sua tessera che deve aver ricevuto all'atto dell'iscrizione così sappiamo chi lo doveva squalificare!
 

sembola

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Il classico scaricabarile :omertà:

Al di là di questo, trovo semplicemente ridicolo che l'UISP organizzi un sedicente "campionato del mondo crono" aperto anche a tesserati federali e/o di altri EPS. Ad un campionato italiano, per esempio possono partecipare solo i tesserati dell'EPS che lo organizza e lo stesso vale per quelli della Federazione (e il doppio tesseramento è vietato, almeno dalla FCI).

Quasi quasi organizzo il campionato del mondo XC della mia via...:celopiùg: e poi mi faccio fare una maglia iridata :cagozzo:

p.s. sul sito FCI c'è il database consultabile dei tesserati e delle società, non si trova nè il nome dell' atleta nè della società in questione... a questo punto resta solo l'UDACE :nunsacci:
 

xtrncpb

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sembola ha scritto:
...
p.s. sul sito FCI c'è il database consultabile dei tesserati e delle società, non si trova nè il nome dell' atleta nè della società in questione... a questo punto resta solo l'UDACE
...oppure l'ACLI, altro ente minore ma pur sempre rappresentato nelle granfondo amatoriali.
 

sembola

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Indubbiamente la frammentazione di organizzazioni non facilita le operazioni.

Ci sarebbe poi da discutere per giorni (e non arriveremmo ad una conclusione) sulla distinzione tra agonismo e attività amatoriali. Perchè questo casino è nato proprio dal fatto che stiamo parlando di due attività tecnicamente "amatoriali" alle quale però partecipano professionisti veri e propri. Insomma, una miscela di professionisti e dilettanti, gestita da dilettanti con norme pensate per i dilettanti. Giocoforza che qualche casino succede...
 

Oniriko77

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con i campionati italiani alle porte a Torre Canavese, sono previsti controlli antidoping anche per gli amatori ?
No perchè l'anno scorso qualche forte amatore ha preferito non partecipare agli italiani, non mi vorrei ritrovare anche quest'anno dei superamatori alla granfondo domenicale uisp :smile:
 

Oniriko77

Biker augustus
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! Il CERA è stato creato solo per non essere rilevabile ai controlli: blocchiamo i produttori di tali prodotti che hanno senso di essere studiati solo per poter dopare la gente! o

non è vero

il cera è eritropoietina di terza generazione ed è stato creato come farmaco e non certo come sostanza da usarsi come doping.
Per questo non vi era la necessità che fosse rintracciabile nel sangue di un malato.
 

danny36

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con i campionati italiani alle porte a Torre Canavese, sono previsti controlli antidoping anche per gli amatori ?
No perchè l'anno scorso qualche forte amatore ha preferito non partecipare agli italiani, non mi vorrei ritrovare anche quest'anno dei superamatori alla granfondo domenicale uisp :smile:

i controlli antidoping agli amatori non ci sono più dal 2006 mi pare, quindi fai un pò te. la cosa mi urta parecchio il nervoso, ma dico almeno agli italiani.
 

CYBRIDO

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questo è un caso molto grave data la sua fama nel settore !!

tuttavia non riesco a capire queste dichiarazioni a caldo del tipo:

" non riesco a capire come possa essere successo, mi sono sempre battuto per un ciclismo sano e senza aiuti, mi attiverò per capire cosa è successo......."

un bel silenzio mesto sarebbe molto più corretto nei confronti dei tuoi tifosi, degli appassionati e di tutto il mondo del ciclismo. se poi in cuor tuo sei veramente convinto di essere innocente adoperati per le azioni del caso......




p.s. spero tanto che i suoi colleghi di team non presentino lo stesso problema (soprattutto un collega)
 
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18/5/07
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questo è un caso molto grave data la sua fama nel settore !!

tuttavia non riesco a capire queste dichiarazioni a caldo del tipo:

" non riesco a capire come possa essere successo, mi sono sempre battuto per un ciclismo sano e senza aiuti, mi attiverò per capire cosa è successo......."

un bel silenzio mesto sarebbe molto più corretto nei confronti dei tuoi tifosi, degli appassionati e di tutto il mondo del ciclismo. se poi in cuor tuo sei veramente convinto di essere innocente adoperati per le azioni del caso......




p.s. spero tanto che i suoi colleghi di team non presentino lo stesso problema (soprattutto un collega)

esattamente ..meglio tacere...visto che il riscontro è stato positivo....chissa poi perche sì vogliono sempre far passare per vittime di un complotto...c'e' solo da vergognarsi.....
 

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