dh bike......quali le reali differenze ????

con un carro corto bene o male la lunghezza della bici , credo , abbia una minore cambiamento di lunghezza durante la compressione/estensione del carro , quindi un assetto meno variabile che non dà rivelanti cambiamenti di assetto ... Forse , o forse ho detto una stronzata ... (ovviamente a parita di sistema ammortizzante e sopratutto di bici)

DOGO ha scritto:

Geometrie: anch’esse, lette sui manuali, contano poco:

- puoi prendere una biga con angolo sterzo apertissimo,

ma se poi setti l’ammo duro e la forka molle (cosa molto comune tra i neofiti e non solo)
ecco che “in regime di marcia” avrai geometrie “meno race” di una biga con angolo “hold stile”,

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beh mi pare chiaro che se compri una bici con 64° di angolo di sterzo ti aspetti di avere una dh......

se poi ci metti una doppiapiastra da 200mm con un sag enorme e molliccia è chiaro che le geometrie variano,

le geometrie si riferiscono al settaggio ottimale della bici.......

che mi sono perso? spakka, se vuoi riscrivi in mp cosi capisco bene, non ho fatto a tempo a leggere scusa

mi ero innervositò , il succo era che le misure non c'entrano una mazza con le geomtrie e che le geomtrie si sentono eccome e fanno la loro porca differnza

ah ok...beh senza polemica, ma le geometrie non sono date da misure? dire "un angolo di sterzo pari a 64° oppure di 32° cambia" certo che cambia, ma tu come la definiresti, musura o geometria? giusto per capire cosa ne pensi, senza polemizzare o che, vorrei solo capire.

fren:k ha scritto:

... saper leggere e capire le geo di un mezzo è importantissimo ... molto più importante che disquisire su progressivo regressivo o lineare ...
.. le geometrie sono l'anima della bicicletta ... sono il mezzo tramite cui leggere la bici ... perchè sono il mezzo tramite cui le bici sono state scritte dai progettisti ...

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Ti quoto in pieno...soprattutto poi bisogna interpretare tali geometrie per poter paragonare diversi modelli...
...un esempio banale già citato, le geometrie del V10 vanno prese considerando il suo sag...non basta dire taglia M e guardare le varie bici in taglia M, magari le varie case hanno misure diverse...
...bisogna stare attenti quando si leggono questi dati...e poi la cosa migliore è provare una bici...certo che le geometrie ti possono dire quale sia l'anima del mezzo.

prossi_1 ha scritto:

ah ok...beh senza polemica, ma le geometrie non sono date da misure? dire "un angolo di sterzo pari a 64° oppure di 32° cambia" certo che cambia, ma tu come la definiresti, musura o geometria? giusto per capire cosa ne pensi, senza polemizzare o che, vorrei solo capire.

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La misura di una bici : m , l , s etc ... influenzano solamente il TT (la distanza tra tubo sella e canotto di sterzo , più o meno , la misura precisa è un'altra su una retta parallela al terreno) e di conseguenza sullla lunghezza da punto in cui la ruota anteriore tocca terra al punto in cui la ruota posteriore tocca terra (o se megliod a perno ruota ant a perno ruota post.) insomma sulla lunghezza della bici , solitamente , ovvero mai , non influisce su chainstay quindi lunghezza carro su angolo di sterzo etc etc etc ... è per questo che sulla tabella avevo chiesto di riportare i dati per una taglia M 16" o se non ce ne fosserò , vedi orange , la più standard , quella più usata in media ...

Le geomtrie a parità di setup , alla fine contano moltissimo su una bici un esempio : il comportamento del carro durante la sua corso ad esempio (in base alla posizione dov'è posizionato l'infulcro , al tipo etc etc) posso variare da bici a bici anche se sembrano molto simili : esso può variare il pedal kickback , l'accorciamento o allugamento del carro che può portare ad avere una bici corta nei primi centimetri di sag e poi ad allungarsi durante la fase di compressione in modo da dare una bici più stabile (questo è solo un esempio) , la curva di compressione etc etc etc ...
Ugualmente per le geomtrie , la loro differenza ti porterà ad avere un diverso stile di guida consono o meno al tuo , una guida più caricata sull'avantreno o seduta sul posteriore , una guida più adatta sul verticale o sul pianeggiante , una guida più reattiva e una più stabile e schiacciassassi e così via ... e pochi centimetri alla fine posso variare molto il comportamento , prendi ad esempio una orange e un v10 , la lunghezza tra le due bici varia , mi sembra di soli 5 cm eppure la differenza si sente eccome ....

Spakkabiker ha scritto:

La misura di una bici : m , l , s etc ... influenzano solamente il TT (la distanza tra tubo sella e canotto di sterzo , più o meno , la misura precisa è un'altra su una retta parallela al terreno) e di conseguenza sullla lunghezza da punto in cui la ruota anteriore tocca terra al punto in cui la ruota posteriore tocca terra (o se megliod a perno ruota ant a perno ruota post.) insomma sulla lunghezza della bici , solitamente , ovvero mai , non influisce su chainstay quindi lunghezza carro su angolo di sterzo etc etc etc ... è per questo che sulla tabella avevo chiesto di riportare i dati per una taglia M 16" o se non ce ne fosserò , vedi orange , la più standard , quella più usata in media ...

Le geomtrie a parità di setup , alla fine contano moltissimo su una bici un esempio : il comportamento del carro durante la sua corso ad esempio (in base alla posizione dov'è posizionato l'infulcro , al tipo etc etc) posso variare da bici a bici anche se sembrano molto simili : esso può variare il pedal kickback , l'accorciamento o allugamento del carro che può portare ad avere una bici corta nei primi centimetri di sag e poi ad allungarsi durante la fase di compressione in modo da dare una bici più stabile (questo è solo un esempio) , la curva di compressione etc etc etc ...
Ugualmente per le geomtrie , la loro differenza ti porterà ad avere un diverso stile di guida consono o meno al tuo , una guida più caricata sull'avantreno o seduta sul posteriore , una guida più adatta sul verticale o sul pianeggiante , una guida più reattiva e una più stabile e schiacciassassi e così via ... e pochi centimetri alla fine posso variare molto il comportamento , prendi ad esempio una orange e un v10 , la lunghezza tra le due bici varia , mi sembra di soli 5 cm eppure la differenza si sente eccome ....

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ah ok. semplicemente io chiamavo misure o geometrie le taglie e gli angoli...mentre quelle che chiami tu geometrie, le considero il "come funziona" il tal carro, il tal telaio, la tal forcella...grazie.

DOGO ha scritto:

- puoi prendere una biga con angolo sterzo apertissimo, ma se poi setti l’ammo duro e la forka molle (cosa molto comune tra i neofiti e non solo) ecco che “in regime di marcia” avrai geometrie “meno race” di una biga con angolo “hold stile”, ma forka settata media/dura ed un sag dell’ammo “generoso”.

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ma che discorso è... cioe le geometrie non significano nulla perche se setti male la forca la bici va male?
come dire le gomme buone nn servono perchè se sei un asino e distribuisci il peso in modo errato cadi cmq?

bho... e chiaro che subentrano decine di altri fattori... ma per favore non citiamo in ballo gli errori che uno potrebbe fare perchè senno non se ne esce più e ogni discorso non è valido...

forse la mia domanda e' OT.. ma per caso esiste qualche sito dove trovare una "raccolta" delle misure dei telai piu' diffusi?
non riesco a trovare i dati sulle linee catena...

Meh , non infatti era per questo che volevo farne una tutta insieme , in generale si trovano sui siti delle varie case per le loro bici

Inviterei tutti i “contro Dogo” , senza polemica, a rileggere il primo post…ed il post dove il nostro amico giustamente si chiede se tra un Demo8 ed un Demo7 le differenze siano poi così “sostanziali e determinanti” per poter pensare ad una diversa destinazione d’uso…e forse capirete che dire 64° e carro 435mm o 65° e carro da 445mm non aiuta in nessun modo un neofita.
L’errore che si fa spesso sul forum, a mio parere, è quello di rispondere come se si stesse parlando con i propri compagni di TEAM, nei pressi del cancelletto di partenza della gara di turno…o come se, a cavallo della propria Ancilla, si stesse dialogando con Tomaso o Alberto….O peggio ancora come se il portafoglio non fosse il nostro…e come se cambiare la biga fosse come andare a mangiare una pizza…

Qua siamo di fronte ad un 3D che ha un chiaro orientamento da Neofita, e ad un neofita che chiede info su bighe da DH e sulle differenze sostanziali tra un mezzo ed un altro l’ultima cosa sulla quale mi sognerei di disquisire sono i numeri delle geometrie…anche perché a parità di angolo sterzo e lunghezza carro, tra due differenti bighe possono esserci grandi differenze di comportamento.
Di conseguenza nel rispondere ad un post “peso” le mie risposte ed i contenuti delle stesse in relazione al biker che ho di fronte o che credo di aver di fronte ed al tipo di 3D aperto.
Così se frank o V3n4 o Titti DownHill mi chiedessero (ma non è il caso, visto che ne sanno più di me sulle bighe in senso stretto) info/pareri riguardo le geometrie di due mezzi, darei importanza anche al singolo grado di angolo sterzo, o al singolo mm nella lunghezza del carro.
Lo stesso riguarda i freni o qualsiasi altro componente: ad un neofita dico di mettere i formula k18 e di non pensarci più, con un espertone mi confronto su altri “parametri”…
Se invece le info le chiede un biker che ha meno esperienza e non ha mai avuto una biga da DH (come doc amia), rispondo di non scegliere in base al 64° o ai 65° indicati dal manuale…o dai 440mm o 435mm di carro…visto che non ha ancora il “palato” per comprenderne i differenti sapori…e tantomeno sconsiglio di pensare di sostituire il Nomad con una DH pura, visto che ha già una Demo7.

fren:k ha scritto:

... saper leggere e capire le geo di un mezzo è importantissimo ... molto più importante che disquisire su progressivo regressivo o lineare ..... le geometrie sono l'anima della bicicletta ... sono il mezzo tramite cui leggere la bici ... perchè sono il mezzo tramite cui le bici sono state scritte dai progettisti ...

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Tutto giusto, se non fosse per l’ipotesi forte iniziale che prevede il “saper leggere e capire le geo”….
Un biker inesperto di bighe da DH non saprà mai discriminare tra una biga “adatta o inadatta a lui” leggendo e tentando di capire le geometrie: i “numeri” sono dettagli fuori dalla sua portata…oltre al fatto che una biga con un angolo da 64° non è detto che sia più “stabile o race” di una con un angolo da 65°

cml ha scritto:

le geometrie si riferiscono al settaggio ottimale della bici

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Cosa che un neofita non sa fare…
Uno che apre o partecipa in “domanda” a questo 3D è un neofita.

V3n4 ha scritto:

...soprattutto poi bisogna interpretare tali geometrie per poter paragonare diversi modelli...
...bisogna stare attenti quando si leggono questi dati...e poi la cosa migliore è provare una bici...certo che le geometrie ti possono dire quale sia l'anima del mezzo.

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Luca conferma quanto detto: le geometrie sono importanti per chi le sa interpretare, ed una persona che non ha mai avuto una biga da DH è meglio che si concentri verso altri parametri, visto che

Transition Bikes ha scritto:

ma che discorso è... cioe le geometrie non significano nulla perche se setti male la forca la bici va male?
come dire le gomme buone nn servono perchè se sei un asino e distribuisci il peso in modo errato cadi cmq?
bho... e chiaro che subentrano decine di altri fattori... ma per favore non citiamo in ballo gli errori che uno potrebbe fare perchè senno non se ne esce più e ogni discorso non è valido...

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Forse ti scordi che il 3D e le domande le ha poste un biker inesperto…e ti posso assicurare che un biker inesperto, come prima cosa, setta male la biga…quindi è inutile che si metta lì a ragionare sulle geometrie, che per una biga moderna da DH sono ovviamente da DH.
Il tema “gomme” o “settare male la forka” sono elementi enfatizzatori di temi da me non affrontati, visto che non parlo di gomme e non parlo di forke settate male (ma di forke settate “morbide”, cosa più che comune tra i bikers meno esperti e non solo).


PER CHIUDERE:
- Santacruz V10 = wheelbase 1137mm , head tube angle 67° , chainstay 442mm
- Demo 7 = wheelbase 1185mm , head tube angle 66° , chainstay 440mm
- Norco DH Team 2005 = wheelbase 1150mm , head tube angle 65° , chainstay 445mm

Ora chiedete ad un neofita quale delle 3 sia la più race dal punto di vista delle geometrie…e poi ditemi se non sia più indicativo conoscere la curva di affondamento del carro e la “dinamica” del mezzo…

Abbraccio a tutti...con questa pioggia non ci resta che il forum

o mio dio... è arrivato il moralizzatore con la migliore delle sue armi...la suuper preedicaa scusa dogo,non ho resistito

DOGO ha scritto:

- Santacruz V10 = wheelbase 1137mm , head tube angle 67° , chainstay 442mm
- Demo 7 = wheelbase 1185mm , head tube angle 66° , chainstay 440mm
- Norco DH Team 2005 = wheelbase 1150mm , head tube angle 65° , chainstay 445mm

Ora chiedete ad un neofita quale delle 3 sia la più race dal punto di vista delle geometrie…e poi ditemi se non sia più indicativo conoscere la curva di affondamento del carro e la “dinamica” del mezzo…

Abbraccio a tutti...con questa pioggia non ci resta che il forum

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Confermo sulla pioggia e confermo che in effetti queste tre non bastano ... bisognerebbe riportare anche BB , escursione e sistema ammortizzante .. Ok!

In amicizia e io non ce l'ho contro te , però non mi sembrava un'idea così sgradevole fare questa tabella e sopratutto era una cosa che potevamo fare tutti insieme , ma vedo che nessuno partecipa ...

Butto lì le misure medie standard per una DH basate sulla lettura e rilettura delle geometrie delle diverse bici.

HA= 65°
BB= +30 (leggi 360mm)
TTR= 575 (S/M), 600 (L/XL)
CS= 440
T= 210 (corsa alla ruota)
S= 240x76 (misura ammo)
R= 2.76 (rapporto leva medio T/S)
ST= 430 (centro-fine)

FL= 575 (altezza forcella)

Aprendo un listino 2008 o 2009 riguardante le DH, non troverai praticamente mai bighe con BB alto, escusione sotto i 200mm, angolo di sterzo sopra i 67°, carro posteriore sopra i 460mm, interasse sotto i 1130mm....
Questo cosa significa?
Singifica che le bighe da DH sono state fatte da ingegneri (forse) esperti di tali bighe...e che quindi mai presenteranno bighe con geometrie fuori dal mondo e non adatte alla DH....

Quindi un esperto può guardare alla geometrie e pensare :"cavolo, a Pila, sulla WC, in quel passaggio perdo quei 5 secondi che mi fanno recuperare 20 posizioni...mentre con una biga dal carro più lungo/corto, dall’interasse più lungo/corto, dall’angolo di sterzo più aperto/chiuso, ecc……sarei andato più forte!!!".....ma dal biker "normale" in giù ho i miei seri dubbi...

A mio parere le geometrie, se si considerano quei 10/15 modelli più diffusi, non sono di certo un discriminante nella scelta del mezzo (tranne per gli espertissimi)....anche perchè con un angolo di sterzo di 67°, sulla carta nessuno prenderebbe un v10...

doc amia ha scritto:

ovviamente grazie al sag che amplia l'angolo sterzo ti dico v10.......
il demo 7 comunque ha 65°....

ho apprezzato molto le tue risposte anche se a volte più che rispondere: hai una buona bici e pedala; sarebbe più simpatico spiegarne il perchè in modo non dico tecnico (da neofita non lo capirei..) ma in modo più o meno tecnico e comprensibile.....

comunque io non la vedo proprio come te, io capisco che tu dica di farti prima le ossa su una bici discreta e poi di provare qualcosa di meglio, ma io ho bisogno di sapere che l'eventuale errore e dipeso solo da me e non dalla biga, ti assicuro che l'eterno tarlo del neofita è: avrei sbagliato anche con una biga migliore ???? andrei più forte con una biga migliore ???la risposta alla prima domanda è più o meno ovvia ed è SI mentre quella alla seconda è FORSE
ti assicuro che sapere di avere una buona biga psicologicamente ti aiuta parecchio, sei solo tu che devi migliorare il mezzo è quello giusto !!!!!


CON TUTTO QUESTO IL SENSO DEL MIO 3D ERA: RAGAZZI C'è UNA VERA DIFFERENZA DI PRESTAZIONI TRA LA MIA DEMO 7 ED UN ALTRA BIGA DA DH, MALGRADO LE GEOMETRIE AI MIEI OCCHI DA NEOFITA SEMBRINO MOLTO SIMILI ????? E SOPRATTUTTO MI SPIEGATE IL PERCHè ????


ps ringrazio tutti per le utili risposte ma credo che Nusselt in primis e Dogo poi abbiano inteso meglio i miei dubbi

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Secondo la mia opinione , le differenze non sono molte ma quelle che cis ono diciamo possono influire ... principalmente l'escursione , sicuramente con più escursione avresti più sag ... mi spiego , una bici da dh è progettata anche per avere molto sag , con conseguente abbassamento di baricentro , e modifica delle geomtrie in tale sag ... cmq se stai iniziando sarebbero differenze ininfluenti , che non sentiresti neppure , il demo 7 va benissimo ... magari , aumenta di poco al sag per abituartici , però sappi che ne risentire l'escursione , prenderai molti fondocosa (in dh non sono un male) e magari ti abitui a lavorare molto con le gambe ...

Ora prenderò molte infamate come sempre

DOGO ha scritto:

....anche perchè con un angolo di sterzo di 67°, sulla carta nessuno prenderebbe un v10...

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Quotone.

doc amia ha scritto:

CON TUTTO QUESTO IL SENSO DEL MIO 3D ERA: RAGAZZI C'è UNA VERA DIFFERENZA DI PRESTAZIONI TRA LA MIA DEMO 7 ED UN ALTRA BIGA DA DH, MALGRADO LE GEOMETRIE AI MIEI OCCHI DA NEOFITA SEMBRINO MOLTO SIMILI ????? E SOPRATTUTTO MI SPIEGATE IL PERCHè ????

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Geometrie a parte conta il modo in cui lavora il carro (in DH si predilige un carro piuttosto lineare anzichè progressivo come invece è il Demo) e la distribuzione dei pesi (centrale e bassa quanto più possibile).
Spero di averti risposto