Considerazione sul reach delle moderne mtb

  • Cominciano a vedersi in giro le prime bici con il nuovo motore Bosch SX, la drive unit per le ebike leggere del marchio tedesco. Dopo la Canyon Neuron ON Fly è la volta della Mondraker Dune. Andiamo a vedere nel dettaglio le differenze fra il CX full power e l’SX, quanto quest’ultimo sia potente e quale autonomia offre con la sua batteria standard di 420WH.
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Goldstein

Biker ciceronis
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per chi non ha avuto la possibilità di provare bici "lunghe", l'unico modo per poter rispondere alla tua domanda rispetto al comportamento della bici su un tratto enduro come quello di Finale è -appunto- di cercare di provarne una e farsi un'idea propria. Per me -che ho una bici lunga e che prima ho avuto bici più "tradizionali"- la risposta è che in tratti come quello del video di Finale una bici "moderna" è più efficace. Ma è una risposta che vale per me e per come guido, non è certo una risposta universale.

Anche in tratti ripidi e trialistici mi trovo bene, non molto peggio rispetto a prima. In queste discese un punto a sfavore è sicuramente il movimento centrale più basso che, unitamente all'interasse più lungo, mi impone di fare più attenzione a non toccare con la corona e in generale a valutare bene le traiettorie nei punti più impestati

Sono d'accordo, infatti ho aperto la discussione proprio perché ognuno dicesse la propria esperienza, senza pregiudizi o timoroso nel sembrare incapace o nel dire di non trovarsi a proprio agio su queste bici lunghissime, è la mia prima esperienza su un telaio così lungo e sicuramente ne farò altre, non è finita qua, per ora ne ho apprezzato i vantaggi (stabilità alle alte velocità) e difetti (infossarsi dell'anteriore su tratti trialistici causa caricamento eccessivo sul manubrio).
Secondo me non c'è una verità universalmente valida, le bici negli ultimi anni stanno migliorando considerevolmente, ma questo non vuol dire che sia più efficaci in qualsiasi situazione (tralasciando il proprio stile di guida).

Penso anche che il problema dell'insaccarsi dell'anteriore si presenti misura nettamente inferiore su una 29, data la sua intrinseca caratteristica nel superare meglio gli ostacoli e non piantarsi con la ruota anteriore nel bel mezzo di due gradoni.
Forse e dico forse le nuove geometry si adattano meglio al formato ruota maggiore, anche per questo si dice che le 27.5 stiano morendo.

Il mio dubbio maggiore sulla disciplina regina del gravity comunque rimane, il downhill. Se queste geometrie così basse e lunghe portano solo vantaggi nella guida in discesa, perché non vengono adottate anche dai costruttori della classe regina?
Valori così abbondanti di reach non li troviamo sulle dh attuali, come mai secondo voi? Non penso che la risposta sia esclusivamente per contenere l'interasse, il quale nella disciplina ove vige la legge "la linea più veloce è quella retta" non penso si pongano questi problemi!
 

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per la guidabilita' uno dei parametri piu' intelligenti che ho trovato in giro negli ultimi anni e'
carro anteriore : carro posteriore
questo valore restituisce una fotografia significativa della distribuzione dei pesi considerando il baricentro del rider posto sopra al movimento, dove dovrebbe essere per poter stare in equilibrio di sole gambe.

il carro anteriore dice la cosa imho piu' importante per chi vuole andare in discesa: quanto e' lontano dal mio naso il mozzo anteriore? concentrando in un unico numero reach , avancorsa ed angolo di sterzo.
 

Goldstein

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carro anteriore : carro posteriore
questo valore restituisce una fotografia significativa della distribuzione dei pesi considerando il baricentro del rider posto sopra al movimento, dove dovrebbe essere per poter stare in equilibrio di sole gambe.

il carro anteriore dice la cosa imho piu' importante per chi vuole andare in discesa: quanto e' lontano dal mio naso il mozzo anteriore? concentrando in un unico numero reach , avancorsa ed angolo di sterzo.

Finalmente un osservazione non banale!

La tendenza attuale è proprio quella di modificare incredibilmente quel rapporto, allungare il triangolo ed accorciare il carro!
Già questo ci basta per parlare ore ed ore...inoltre la scatola sterzo non poggia direttamente sulla verticale col terreno, la forcella ha la sua inclinazione, a differenza della estremità opposta, quella del carro, che poggia sul mozzo e quindi sulla verticale stessa.
Questo può sembrare ovvio ma ha come risultato che la tendenza ad aprire sempre di più l 'angolo sterzo rema nella della direzione della variazione del rapporto sopra descritto!

EDIT l'avevi già scritto anche te in parole diverse, avevo letto velocemente e mi era sfuggita l'ultima frase ;)

Ora ti chiedo, a te ma a chiunque altro voglia dire la propria opinione, come varia la guida modificando una dei due parametri (tralascio l'avancorsa per semplicità) ma mantenendo fissa la loro somma ossia la distanza tra mozzo anteriore e movimento centrale?
 
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bostik

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per la guidabilita' uno dei parametri piu' intelligenti che ho trovato in giro negli ultimi anni e'
carro anteriore : carro posteriore
questo valore restituisce una fotografia significativa della distribuzione dei pesi considerando il baricentro del rider posto sopra al movimento, dove dovrebbe essere per poter stare in equilibrio di sole gambe.

il carro anteriore dice la cosa imho piu' importante per chi vuole andare in discesa: quanto e' lontano dal mio naso il mozzo anteriore? concentrando in un unico numero reach , avancorsa ed angolo di sterzo.
io voto per rapporto tra avancorsa normale anteriore e posteriore :-)
Dovrei cercare di misurarlo sulla mia...solo che non è facilissimo

Comunque il reach is the new "ce l'ho più lungo del tuo" :mrgreen:
 
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AlfreDoss

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Sono d'accordo, infatti ho aperto la discussione proprio perché ognuno dicesse la propria esperienza, senza pregiudizi o timoroso nel sembrare incapace o nel dire di non trovarsi a proprio agio su queste bici lunghissime, è la mia prima esperienza su un telaio così lungo e sicuramente ne farò altre, non è finita qua, per ora ne ho apprezzato i vantaggi (stabilità alle alte velocità) e difetti (infossarsi dell'anteriore su tratti trialistici causa caricamento eccessivo sul manubrio).
Secondo me non c'è una verità universalmente valida, le bici negli ultimi anni stanno migliorando considerevolmente, ma questo non vuol dire che sia più efficaci in qualsiasi situazione (tralasciando il proprio stile di guida).

Penso anche che il problema dell'insaccarsi dell'anteriore si presenti misura nettamente inferiore su una 29, data la sua intrinseca caratteristica nel superare meglio gli ostacoli e non piantarsi con la ruota anteriore nel bel mezzo di due gradoni.
Forse e dico forse le nuove geometry si adattano meglio al formato ruota maggiore, anche per questo si dice che le 27.5 stiano morendo.

Il mio dubbio maggiore sulla disciplina regina del gravity comunque rimane, il downhill. Se queste geometrie così basse e lunghe portano solo vantaggi nella guida in discesa, perché non vengono adottate anche dai costruttori della classe regina?
Valori così abbondanti di reach non li troviamo sulle dh attuali, come mai secondo voi? Non penso che la risposta sia esclusivamente per contenere l'interasse, il quale nella disciplina ove vige la legge "la linea più veloce è quella retta" non penso si pongano questi problemi!
Io credo che globalmente con una bici con geometrie "normali" di oggi (ovviamente tralasciando casi estremi) si vada più forte e soprattutto più sicuri che con una bici di oltre dieci anni fa e questo, al netto del miglioramento anche nel reparto sospensioni, sia già la risposta alla tua domanda.
Il fatto che tu abbia avuto difficoltà nel lento trialistico sul San Genesio potrebbe essere magari dovuto solo ad un non ottimale setting della forcella, che si è poi trasmesso a tutto il feeling di guida generale.
 
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Ora ti chiedo, a te ma a chiunque altro voglia dire la propria opinione, come varia la guida modificando una dei due parametri (tralascio l'avancorsa per semplicità) ma mantenendo fissa la loro somma ossia la distanza tra mozzo anteriore e movimento centrale?

una risposta seria puoi trovarla nelle pubblicazioni di Cossalter o Foale, ricercando le conseguenze dinamiche dell'avanzamento/arretramento del baricentro. li' ci troverai anche la "formula" citata da Bostik che e' molto piu' tecnica ed omnicomprensiva ma difficilmente misurabile in maniera diretta e rapida.

l'idea carro anteriore: carro posteriore non ha pretese scientifiche (ignora la componente fondamentale della stabilita' sterzo).
pero' puo' tornare utile a ricercare bici con rapporto simile a precedenti con cui ci siamo trovati bene.
col pregio di fotografare grossolanamente quello che accade nella realta', cioe' la sensazione in discesa rettilinea assai diversa tra una bici 2005 ed una forward geometry recente. che e' enorme , ancor prima di mettere in gioco le diverse reazioni dello sterzo alle perturbazioni.
 
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Cannondale Jekyll, NS Surge Evo
Vi do qualche spunto di riflessione: siete sicuri che il baricentro sia sul movimento centrale? Specie in discesa? E soprattutto, come cambia la distribuzione dei pesi tra ruota anteriore e posteriore al variare del reach, lasciando tutto il resto invariato?
 

Goldstein

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Vi do qualche spunto di riflessione: siete sicuri che il baricentro sia sul movimento centrale? Specie in discesa? E soprattutto, come cambia la distribuzione dei pesi tra ruota anteriore e posteriore al variare del reach, lasciando tutto il resto invariato?

In discesa il baricentro ovviamente non è sul movimento centrale, man mano che la pendenza aumenta si sposterà per forza di cose sempre più sull'anteriore (a meno di non compensare sempre di più arretrando il corpo, ma si arriverà in una situazione limite nel quale, concluso l'arretramento max con il busto per ragioni morfologiche del biker, il baricentro andrà a spostarsi sempre di più sull' anteriore).

A logica più aumenta il reach e più il baricentro sarà spostato verso l'anteriore. Probabilmente anche per questo nelle bici da downhill, dopo una prima importante rivisitazione avvenuta in concomitanza con l' introduzione delle 27.5 è rimasto abbastanza simile nel corso degli ultimi anni, cosà che non è avvenuta nelle altre discipline, dove è cresciuto sempre di più.
 

Goldstein

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Io credo che globalmente con una bici con geometrie "normali" di oggi (ovviamente tralasciando casi estremi) si vada più forte e soprattutto più sicuri che con una bici di oltre dieci anni fa e questo, al netto del miglioramento anche nel reparto sospensioni, sia già la risposta alla tua domanda.
Il fatto che tu abbia avuto difficoltà nel lento trialistico sul San Genesio potrebbe essere magari dovuto solo ad un non ottimale setting della forcella, che si è poi trasmesso a tutto il feeling di guida generale.

Su questo ti do pienamente ragione, con le bici attuali si va molto più forte che in passato, non solo per il miglioramento delle sospensioni ma con tutto un nuovo progetto geometrico.
Mi trovo da dio con le bici attuali, anzi adoro le bici aperte di sterzo, sulle bici da dh mi trovo perfettamente a mio agio, in tutti i frangenti, anche sulle ps enduro, dove qualche volta sono stato anche con la dh appunto per apprezzarne le differenze.
Sono solamente questi telai molto lunghi che mi lasciano un po' perplesso, ma forse è solamente questione di abitudine e di settaggio appunto della forcella.

Sulla Cannondale, montata pike 160 2015, sono dovuto salire di parecchio con la pressione, almeno 10psi in più e tenere il registro della compressione alle basse circa a metà per ritrovare un feeling simile alla mia 36 del 2015.
 

Goldstein

Biker ciceronis
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una risposta seria puoi trovarla nelle pubblicazioni di Cossalter o Foale, ricercando le conseguenze dinamiche dell'avanzamento/arretramento del baricentro. li' ci troverai anche la "formula" citata da Bostik che e' molto piu' tecnica ed omnicomprensiva ma difficilmente misurabile in maniera diretta e rapida.

l'idea carro anteriore: carro posteriore non ha pretese scientifiche (ignora la componente fondamentale della stabilita' sterzo).
pero' puo' tornare utile a ricercare bici con rapporto simile a precedenti con cui ci siamo trovati bene.
col pregio di fotografare grossolanamente quello che accade nella realta', cioe' la sensazione in discesa rettilinea assai diversa tra una bici 2005 ed una forward geometry recente. che e' enorme , ancor prima di mettere in gioco le diverse reazioni dello sterzo alle perturbazioni.

Se mi dici che è interessante e vale la pena leggerlo, proverò ad effettuare una ricerca, grazie ;)
 

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Vi do qualche spunto di riflessione: siete sicuri che il baricentro sia sul movimento centrale? Specie in discesa?
siamo abbastanza sicuri :-)
il paragone e' piu' comodo farlo in piano ma regge anche in salita/discesa perche' la forza di gravita' che agisce sul baricentro del rider cadra' sempre piu' o meno sul movimento, altrimenti non si potrebbe stare in equilibrio di gambe. gli spostamenti del rider servono proprio a mantenere il baricentro in posizione tollerabile. ovviamente piu' il baricentro parte lontano dalla ruota anteriore e piu' si potranno evitare movimenti del corpo prima di uscire dalla zona di comfort. questo e' il caso delle geometrie moderne che partono ad un baricentro piu' arretrato.
nel video di masserini per me 2 situazioni sono a favore delle lunge. il tornantino direi patta: con la lunga probabilmente non girerei, mentre con la corta probabilmente mi ribalterei :-)
 

bostik

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nel video di masserini per me 2 situazioni sono a favore delle lunge. il tornantino direi patta: con la lunga probabilmente non girerei, mentre con la corta probabilmente mi ribalterei :-)
boh, io direi che giro tutto dove giravo prima...tanto la vera differenza la fa chi sa girare in nose press (io no)
 
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brunopiru

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Beh le dh hanno anche carri più lunghi e sopratutto piantoni molto inclinati per non avere la sella in mezzo alle balle quindi il reach leggermente minore non si fa sentire sulla stabilità
 

freesby

Biker velocissimus
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In realtà non l'ho specificato, errore mio, ma le mie considerazioni erano riferite esclusivamente alla guida in discesa, infatti ho citato anche le DH proprio per quello, la pedalabilità non l'ho presa in considerazione ;)

Premetto che ho tre bici, tutte e tre con un reach poco superiore ai 420mm (Giant Glory, Cube Stereo 160 27.5, Cube Reaction da XC) con le quali mi sento a mio agio con la misura del telaio, sono alto 173cm e pedalo con un altezza sella di 72.

Mi sono trovato a riflettere un po' su questo, quando, nelle settimane prima dello stop per il covid, ho usato una Cannondale Jekyll in taglia L, gentilmente lasciatami in prestito da un mio carissimo amico (ho la mia Cube Stereo 160 2015 completamente smontata per revisione totale).

La Cannondale a dispetto della mia che ha reach di 422mm, ha un reach di 458mm, entrambe montate con un manubrio da 780mm e attacco da 40.

L'ho provata sulle PS enduro del Comasco (Pinera e Bondella di Tavernerio) e sul San genesio, per un totale di una decina di discese nel corso di 3 settimane, per cui ho avuto anche il tempo di abituarmi alla maggior lunghezza.

Prime impressioni:

Bici molto agile nonostante la sua lunghezza (ha un angolo sterzo di 67 gradi), guidabilità simile alla mia nei tratti più flow (Pinera di Tavererio nello specifico) stabilissima sul veloce scassato (Bondella sempre a Tavernerio) rispetto alla mia Stereo (tanto da farmi riflettere quanto il Fox CTD montato sulla mia faccia veramente pena) ma non appena mi ritrovavo ad affrontare una serie di gradoni abbastanza alti (Questo al San Genesio), dove un biker di medio livello li copia anziché dropparli il stile dh, mi ritrovavo ad infossarmi con l'anteriore in maniera impressionante, guida pochissimo fluida dettata da un continuo stop and go.

Da qui le mie perplessità, siamo sicuri che per un biker medio, una bici con un reach così abbondante sia veramente così redditizia in discesa? Certo se avessi le capacità di fluttuare sulla cresta dei gradoni, di dropparne tre alla volta, come un pro dell'enduro fa, la risposta sarebbe sì! ma per uno come me, e penso come il 90% delle persone che acquistano una bici da trail/enduro la risposta quale è ?!?
Come primo dubbio fondamentale io mi chiederei come puoi basarti sul reach di una bici taglia L quando tu sei alto 1,73.. Io ho la stessa altezza e x il 99% delle taglie indicate dai produttori sono in piena taglia M.. Di fatti le sensazioni che dici le provo ogni volta che salgo sulla bici di un mio amico che è alto1,80..quindi taglia L.. X il resto le moderne geo ci portano a scendere con più sicurezza trail che con bici di 7/8 anni fa "sembravano" difficilissimi.. Dico sembravano xke si riuscivano a scendere lo stesso, ma direi con le chiappe più strette hahaha
 

illiparotto

Biker serius
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Bc
Discussione interessante e molto attuale, così come quella sulle boccole con i cuscinetti ad ago.
Sicuramente un reach lungo in certi (molti) frangenti aiuta, aiuta ed equivale a dare un'impostazione di guida ben precisa quindi scegliere anche una larghezza giusta di manubrio e attacco.
E' un' equilibrio non facile raggiungere, se ripenso a quante volte credevo di essere "nel giusto" e quanto poi mi sono dovuto ricredere mi passa veramente la voglia di continuare a scrivere.
Per quelli che come tanti qui vanno forte (o gli va di andarci) reach lungoooooo!!!! per quelli come me che invece passeggiano un centimetro piu uno meno, cambia poco..
 

Goldstein

Biker ciceronis
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Come primo dubbio fondamentale io mi chiederei come puoi basarti sul reach di una bici taglia L quando tu sei alto 1,73.. Io ho la stessa altezza e x il 99% delle taglie indicate dai produttori sono in piena taglia M.. Di fatti le sensazioni che dici le provo ogni volta che salgo sulla bici di un mio amico che è alto1,80..quindi taglia L.. X il resto le moderne geo ci portano a scendere con più sicurezza trail che con bici di 7/8 anni fa "sembravano" difficilissimi.. Dico sembravano xke si riuscivano a scendere lo stesso, ma direi con le chiappe più strette hahaha

Il discorso è che sarà si una L quella che ho provato, ma di 5 anni fa non so se mi spiego eheheh
Pressappoco corrisponde all' 80% della trail enduro attuali in taglia M, alla fine cambia solo quello tra una taglia e l'altra, spesso anche la lunghezza del piantone sella ma se si riesce ad avere una giusta posizione in pedalata nessuno vieta di usare una taglia in più su una bici "datata".
 

Goldstein

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Beh le dh hanno anche carri più lunghi e sopratutto piantoni molto inclinati per non avere la sella in mezzo alle balle quindi il reach leggermente minore non si fa sentire sulla stabilità

Non si fa sentire sulla stabilità ma si fa sentire sulla posizione di guida tenuta in discesa, visto che i punti di appoggio rimangono sempre pedali e manurio in qualsiasi disciplina.
 

Maz84

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Yt Jeffsy Pro Race
Ho letto con molto interesse la discussione finora. Aggiungo la mia esperienza dicendo che un ruolo importante è dato anche dalla larghezza del manubrio. Nonostante io sia un brevilineo, fatico a guidare con manubri sotto sotto 800mm, pertanto mi permetto reach relativamente compatti ma mantenendo una posizione comunque allungata.
Il trend di questi anni nell'allungare il reach aiuta permettendoti di essere meno attivo, ma inevitabilmente penalizza sul guidato stretto. Farei differenza però se fare o non fare un passaggio piuttosto che farlo in più o meno tempo.
In sostanza credo che a sensazione con un reach lungo si vada più forte (e sicuri) su tratti veloci, ma complessivamente si paghi qualcosa sul guidato.
 

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