Chiarimenti su diverse concezioni di full

gedeone

Biker novus
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Ciao, vorrei capire come mai ci sono così tante interpretazioni di ammortizzazione posteriore sulle full. Che differenza c'è tra avere l'ammo posizionato in un modo piuttosto che in un altro?

picture.php


cannondale-moto-carbon-2-2009-mountain-bike.jpg


Cannondale-Rise-2009.jpg


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9305-21_d.jpg


Sono tutte soluzioni pensate per diversi tipi di utilizzo della bici o sono solo scelte diverse per politica aziendale?
 

ADexu

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Puoi leggere qui per un quadro generale: http://www.mtb-forum.it/community/forum/vbarticles.php?do=article&articleid=9
E qui per un approfondimento: http://www.mtb-forum.it/community/f...0&page=9&highlight=sui+sistemi+di+sospensione

In ogni caso la posizione dell'ammo (orizzontale, verticale, più in alto, più in basso ecc) ha ben poca importanza

Riguardo le foto che hai postato, la Giant ha un sistema a quadrilatero a bielle corte con subframe rigido (siatema Maesto simile al VPP e altri di pari concezione), la Cannondale Moto è un monopivot con bielle di rinvio e montaggio flottante dell'ammo, la Cannondale Rize è un monopivot con ammo attuato dai foderi superiori, La Cube AMS ha uno schema a quadrilatero deformabile con giunto horst, la Cube Fritz ha uno schema a quadrilatero deformabile con giunto horst e montaggio flottante dell'ammo, la Specialized SX trail ha uno schema a quadrilatero deformabile con giunto horst.
 

gedeone

Biker novus
17/12/09
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Vediamo di fare una domanda con una risposta più semplice. Prendendo come esempio le due Cannondale e le due Cube: stessa marca e soluzioni diverse. E' una motivazione dettata dall'utilizzo per cui sono progettate? Una è meglio per AM e l'altra ad esempio per FR?
 

Fuocoz

Biker augustus
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Vediamo di fare una domanda con una risposta più semplice. Prendendo come esempio le due Cannondale e le due Cube: stessa marca e soluzioni diverse. E' una motivazione dettata dall'utilizzo per cui sono progettate? Una è meglio per AM e l'altra ad esempio per FR?

In pratica le full sono tutto sommato recenti (le bici da corsa esistono da almeno 70 anni...) e gli ingegneri si sono trovati davanti a problemi completamente nuovi e solo in parte hanno potuto attingere al mondo del motocross (in quanto li non c'è il problema della dispersione della potenza di pedalata...).
Così si sono sbizzarriti, trovando diverse soluzioni valide, ognuna con dei pro e dei contro, che a seconda dell'utilizzo (am,fr) hanno un peso diverso.
Aggiungi poi che il comportamento di un carro dipende molto anche dall'ammo che si monta (e anche questi hanno avuto una forte evoluzione) e capisci che il tema è molto complesso, quasi da farci una tesi universitaria per un laureando in ing...
 

ADexu

Biker Prenuragicus
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Vediamo di fare una domanda con una risposta più semplice. Prendendo come esempio le due Cannondale e le due Cube: stessa marca e soluzioni diverse. E' una motivazione dettata dall'utilizzo per cui sono progettate? Una è meglio per AM e l'altra ad esempio per FR?

Prendiamo le due Cannondale, che sembrano completamente diverse...

La Moto ha un forcellone con un unico fulcro (monopivot) bello robusto, l'ammo è compresso tramite due biellette e una squdretta di rinvio e per di più nella parte bassa è agganciato sul forcellone stesso, quindi non ha nessun punto di contatto col triangolo principale del telaio (montaggio flottante).
Lo schema monopivot, oltre che per la sua semplicità e robustezza, è scelto per la sua buona sensibilità anche sui piccoli urti mentre il punto di infulcro relativamente alto favorisce l'assorbimento dei grossi urti in velocità, gli svantaggi del monopivot sono una certa tendenza a comprimere e rendere meno efficiente la sospensione in frenata e una tendenza, specie con l'infulcro alto, a far controruotare i pedali con le corone più piccole durante l'affondamento della sospensione (pedal kickback). L'ammo è mosso dal sistema di rinvii per controllarne la variazione di progressività in modo da avere una sospensione poco progressiva a inizio corsa (più sensibile agli urti) e molto progressiva a fine corsa (per evitare che l'ammo vada facilmente a fondocorsa negli atterraggi dai salti).

La Rize a prima vista sembra adottare uno schema completamente diverso, ma se guardi bene nella parte posteriore vedi che gli snodi sono sui foderi alti, questo porta ad un movimento del mozzo che descrive un arco di cerchio esattamente come sulla Moto per cui anche questo è uno schema monopivot proprio come quello della Moto.
Quello che cambia in questo caso è la forma degli elementi che mettono in movimento l'ammo, con i foderi alti che hanno la stessa funzione delle biellette rosse della Moto e con la bielletta che fa le veci della squadretta di rinvio. L'ammo poi è connesso con il triangolo superiore, quindi non è flottante, evidentemente la progressività geometrica e quella dell'ammo ad aria erano sufficienti per garantire un buon funzionamento della sospensione e non è stato necessario nessun altro artificio. Se poi noti, il perno principale (quello sotto la guarnitura) è posizionato leggermente più in basso per diminuire il pedal kickback dato che la Rize è una bici più propensa alla pedalata della Moto


Per le Cube stesso discorso, per entrambe lo stesso identico schema Horst (con lo snodo del quadrilatero sul fodero basso, in prossimità del mozzo) che dovrebbe portare a una traiettoria del mozzo più rettilinea e perpendicolare al terreno e isolare il funzinamento della sospensione dalle forze indotte dalla frenata, ma diverso metodo di attuazione dell'ammo.... guardaci bene.


Queste sono a grandi lineee solo le maggiori caratteristiche di due dei sistemi più diffusi, poi andrebbe analizzato per bene ogni modello caso per caso perchè basta spostare di poco un infulcro per far cambiare molti parametri, come vedi l'argomento è vastissimo e occorre un po' di tempo e applicazione, oltre alla passione per certi accrocchi meccanici, prima di iniziare a capirci qualcosa
 
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littlewind

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ciao, io mi occupo di soluzioni simili, seppur in altri ambiti
ti posso dire che il tutto si semplifica in 2 parametri: progressione e centri di istantanea rotazione.
tutte le architetture che vedi sono modi diversi per fare la stessa cosa: posizionare il cir della ruota posteriore sopra al movimento centrale e dare una progressione alla sospensione con un leverel all'ammortizzatore. così si limita l'effetto del tiro catena e gli scuotimenti incontrollati.
il fattore peso poi porta a potersi sbizzarrire su bici da freeride e dh, mentre sulle xc si è più limitati dovendo stare in certi limiti.
l'esempio più facile da capire che mi ricordo e la cannondale rush, quello è il sistema più lineare. se si analizza una giant trance x, per esempio, si scopre che fa circa la stessa cosa.
ovvio, posizioni e geometrie non sono identiche ma l'idea di base è la stessa.

per fucoz: al motocross non ci si può ispirare, sono sistemi completamente diversi. nelle sospensioni motocross si sfrutta il tiro catena, che è costante in accelerazione, sulle bici non si può fare perchè è pulsante, la sospensione bobberebbe troppo. paragonare moto e bici è insensato, i concetti di base su cui si sviluppa tutto sono incompatibili.
 

ADexu

Biker Prenuragicus
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per fucoz: al motocross non ci si può ispirare, sono sistemi completamente diversi. nelle sospensioni motocross si sfrutta il tiro catena, che è costante in accelerazione, sulle bici non si può fare perchè è pulsante, la sospensione bobberebbe troppo. paragonare moto e bici è insensato, i concetti di base su cui si sviluppa tutto sono incompatibili.

Prova a parlarne con Alberto Ancillotti (che è iscritto a questo forum col nick Ancillotti) e vedrai che a suo parere, fatti i dovuti distinguo, la differenza non è poi così tanta da farne due mondi separati, tant'è che sulle sue bici è tanti anni che usa il sistema Pull Shock da lui stesso brevettato (anche se inizialmente pensato per le moto) e solo recentemente applicato sulle moto moderne.

Comunque mi pare un discorso troppo avanzato per stare sulla sezione Principianti....
 

Fuocoz

Biker augustus
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per fucoz: al motocross non ci si può ispirare, sono sistemi completamente diversi. nelle sospensioni motocross si sfrutta il tiro catena, che è costante in accelerazione, sulle bici non si può fare perchè è pulsante, la sospensione bobberebbe troppo. paragonare moto e bici è insensato, i concetti di base su cui si sviluppa tutto sono incompatibili.

Appunto, è quello che ho detto.
La mtb si ispria al motocross/enduro (inteso come andare in giro su terreni non artificiali), che è nato negli anni 30.

Solo che non ha potuto prendere in toto le soluzioni in quanto i presupposti (pedalata, motore) sono troppo diversi.
 

gedeone

Biker novus
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Grazie a tutti quanti! Adesso inizio a capirci qualcosa.

Quindi, nella scelta della bici non è tanto importante la soluzione impiegata, quanto il peso totale, che dovrebbe indicare il grado di robustezza e resistenza ai colpi in base all'utilizzo preventivato della mtb, giusto?
 

Fuocoz

Biker augustus
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Grazie a tutti quanti! Adesso inizio a capirci qualcosa.

Quindi, nella scelta della bici non è tanto importante la soluzione impiegata, quanto il peso totale, che dovrebbe indicare il grado di robustezza e resistenza ai colpi in base all'utilizzo preventivato della mtb, giusto?

Dipende cosa intendi per il peso.

2 bici diverse ma con lo stesso telaio possono avere 2-3kg di differenza solo dal montaggio.

Quello che devi guardare è cosa vuoi fare tu e poi scegliere di conseguenza.
Ci sono caratteristiche che rendono una bici migliore in discesa e altre che la rendono più pedalabile.
A seconda delle tue priorità e del compromesso che vuoi raggiungere scegli dove spostare l'ago della bilancia.

Così per complicarti la vita c'è chi ha raggiunto un suo equilibrio con le front da AM/Enduro... che hanno in pratica geometrie, forcella, freni e gomme da discesa ma il carro rigido che non disperde la potenza della pedalata.
Chiaramente anche queste hanno pro e contro, però è per renderti l'idea di come poi sia soggettiva la scelta finale.
 

littlewind

Biker serius
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Prova a parlarne con Alberto Ancillotti (che è iscritto a questo forum col nick Ancillotti) e vedrai che a suo parere, fatti i dovuti distinguo, la differenza non è poi così tanta da farne due mondi separati, tant'è che sulle sue bici è tanti anni che usa il sistema Pull Shock da lui stesso brevettato (anche se inizialmente pensato per le moto) e solo recentemente applicato sulle moto moderne.

Comunque mi pare un discorso troppo avanzato per stare sulla sezione Principianti....

in effetti ancillotti non lo avevo considerato. bell'esempio di reingenierizzazione!
nonostante ciò ritengo che affermare che le sospensioni delle bici derivino da quelle delle moto lo trovo un po un'azzardo. dico ciò perchè credo sia molto più facile fare una buona sospensione per bici non avendo mai fatto una moto che il contrario.
appartengono tutte alla famiglia delle sospensioni, possono essere simili nell'architettura, ma non sono pensate allo stesso modo nei "principi di funzionamento".

ragionando così mi viene da dire che le sospensioni di una formula 1 sono simili a quelle della cube ams, quelle della fritzz si trovano sui buggy corsa... gli ingegneri cube levoravano in mercedes?:smile:

non fraintendetemi eh, propongo solo un modo diverso di vedere la cosa, non intendo dire che uno o l'altro è sbagliato a prescindere!
 

Fuocoz

Biker augustus
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in effetti ancillotti non lo avevo considerato. bell'esempio di reingenierizzazione!
nonostante ciò ritengo che affermare che le sospensioni delle bici derivino da quelle delle moto lo trovo un po un'azzardo. dico ciò perchè credo sia molto più facile fare una buona sospensione per bici non avendo mai fatto una moto che il contrario.
appartengono tutte alla famiglia delle sospensioni, possono essere simili nell'architettura, ma non sono pensate allo stesso modo nei "principi di funzionamento".

ragionando così mi viene da dire che le sospensioni di una formula 1 sono simili a quelle della cube ams, quelle della fritzz si trovano sui buggy corsa... gli ingegneri cube levoravano in mercedes?:smile:

non fraintendetemi eh, propongo solo un modo diverso di vedere la cosa, non intendo dire che uno o l'altro è sbagliato a prescindere!


Ma nessuno dice che sono uguali, solo che il sentimento che ha spinto Gary Fisher a inventare la mtb probabilmente è lo stesso scopo ludico di chi si divertiva a girare off-road con le moto :i-want-t:
 

ADexu

Biker Prenuragicus
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ragionando così mi viene da dire che le sospensioni di una formula 1 sono simili a quelle della cube ams, quelle della fritzz si trovano sui buggy corsa... gli ingegneri cube levoravano in mercedes?:smile:

Visto che lo hai citato, lo schema Horst deriva direttamente dallo schema McPherson automobilistico quindi direi che ci hai azzeccato

Mcpherson.gif


AmpSide.JPG

(Questa è una AMP progettata proprio da Horst Leitner, naturalmente con schema Horst così come concepito originairiamente, notare anche la forcella con sistema a quadrilatero deformabile)


comunque il discorso in questi termini oltre ad essere già stato discusso più volte (vedi sezione Sospensioni) è troppo complesso per la sezione Principianti, meglio qui attenersi ai soli principi base di quanto offre oggi il mercato
 

nemox

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Grazie a tutti quanti! Adesso inizio a capirci qualcosa.

Quindi, nella scelta della bici non è tanto importante la soluzione impiegata, quanto il peso totale, che dovrebbe indicare il grado di robustezza e resistenza ai colpi in base all'utilizzo preventivato della mtb, giusto?

Dunque Geodone. Se come mi pare di capire il tuo problema è quello di scegliere una bici adatta alle tue esigenze, non credo che la strada migliore sia quella di analizzarne gli schemi di sospensione.
Occorre piuttosto considerare le singole categorie di mountainbiking partendo dal principio che ogni categoria fa si che le bikes che ingloba hanno caratteristiche più o meno simili.
Banalizzando la cosa e prendendo ad esempio due estremi, diciamo che una bike da xc è leggera, molto ben pedalabile e piuttosto nervosa in discesa mentre una da freeride è pesante, quasi impedalabile e molto assorbente e stabile in discesa.

Solo una volta compresa la categoria che ti interessa puoi scendere nei dettagli del singolo sistema di sospensione, perchè in effetti, tra un modello ed un altro possono esserci differenze che ti fanno propendere verso l'uno o verso l'altro. Per esempio due bici di una stessa categoria possono essere diversamene efficaci in pedalata. Oppure in discesa una può soffrire il blocco del carro in frenata metre un'altra ne è esente o quasi. E quì entrano in goco le preferenze personali perchè, come detto più volte, non esiste un sistema di sospensione perfetto.
 

motobimbo

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Grazie a tutti quanti! Adesso inizio a capirci qualcosa.

Quindi, nella scelta della bici non è tanto importante la soluzione impiegata, quanto il peso totale, che dovrebbe indicare il grado di robustezza e resistenza ai colpi in base all'utilizzo preventivato della mtb, giusto?

francamente non riesco a capire come hai fatto ad evincere il concetto da te espresso dagli interventi che sono stati fatti...:celopiùg:
 

gedeone

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Grazie!

@nemox
Vorrei capire quale full potrebbe essere il miglior compromesso. Dando un voto da 1 a 10 vorrei una che fosse 5 in salita e 5 in discesa, piuttosto che una sbilanciata, con 2 in una categoria e 8 in un'altra. Suggerimenti?

@motobimbo
E' una mia supposizione. Se a parità di materiali e componenti una bici pesa più dell'altra, credo che sia per poter essere più resistente, no?
 

nemox

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Grazie!

@nemox
Vorrei capire quale full potrebbe essere il miglior compromesso. Dando un voto da 1 a 10 vorrei una che fosse 5 in salita e 5 in discesa, piuttosto che una sbilanciata, con 2 in una categoria e 8 in un'altra. Suggerimenti??

Guarda, quì caschi bene... Il genere di bici che indichi è quello di cui il mercato è più affollato e va in genere sotto il nome di bici TRAIL. Per questo ti sparo solo il più (credo) conosciuto e diffuso ovvero la Specialized FSR sia in versione 26er che 29er. Ma anche la Deca 9.1-9.2. Attendi un attimo e i consigli pioveranno e saranno anche troppi!

E' una mia supposizione. Se a parità di materiali e componenti una bici pesa più dell'altra, credo che sia per poter essere più resistente, no?
No, in genere nel mondo del ciclismo il componente più pesante è solo meno costoso. Fermo restando che un telaio da discesa "feroce" forzosamente dovrà essere molto robusto e quindi, dovendo avere una struttura adeguata, più pesante.
 

motobimbo

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Vorrei capire quale full potrebbe essere il miglior compromesso. Dando un voto da 1 a 10 vorrei una che fosse 5 in salita e 5 in discesa, piuttosto che una sbilanciata, con 2 in una categoria e 8 in un'altra. Suggerimenti?

@motobimbo
E' una mia supposizione. Se a parità di materiali e componenti una bici pesa più dell'altra, credo che sia per poter essere più resistente, no?

ma tu...che vuoi fare? che tipo di percorsi vorresti affrontare? che cosa t'intrippa? con chi esci? vai di corsa? etc. etc.
 

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