No mi spiace ma non è assolutamente così, ne che la curva deve essere libera ne che se eri dentro i limiti non hai colpa.
E' tua responsabilità accertati che dietro la curva non ci siano ostacoli.
Caduta a seguito di sentiero chiuso con fili di ferro
- Creatore Discussione zigabyte
- Data di inizio
No mi spiace ma non è assolutamente così, ne che la curva deve essere libera ne che se eri dentro i limiti non hai colpa.
E' tua responsabilità accertati che dietro la curva non ci siano ostacoli.
In quella frase, estratta così, manca solo “e le altre cautele previste dal 141 cds” che non ho ripetuto perché scritto precedentemente.
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Lo vede che stuzzica?
Seriamente, non si sa se il terreno sia privato o demaniale, sappiamo solo che cartelli di divieto non ce n'erano e che al recinto erano appesi i cartelli gialli 10x20, e questo è tutto.
Con queste premesse affermare di chi sia la "colpa" può essere solo uno sparo nel buio nel migliore dei casi, od un esercizio di interesse ed ideologia nel peggiore.
Lo vede che stuzzica?
Seriamente, non si sa se il terreno sia privato o demaniale, sappiamo solo che cartelli di divieto non ce n'erano e che al recinto erano appesi i cartelli gialli 10x20, e questo è tutto.
Con queste premesse affermare di chi sia la "colpa" può essere solo uno sparo nel buio nel migliore dei casi, od un esercizio di interesse ed ideologia nel peggiore.
10x10c.ca che hanno la funzione di segnalare un recinto “elettrico”.
Non appena avrò novità in merito vi aggiorno. Devo andare in qualche ufficio e comando e lo farò appena possibile, ho ancora i ferri nella spalla che mi devono togliere e la cosa è ancora dolorosa
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La questione non è la dimensione delle tabelle di segnalazione quanto la natura del percorso, non è la stessa cosa recintare la macchia od interrompere una viabilità di uso pubblico. Se nel primo caso il 10x10 di qualunque colore probabilmente è regolare nel secondo altrettanto probabilmente no.
In quest'ultimo caso, e qua torniamo al parallelo con gli apparenti OT stradali, sarebbe plausibile una responsabilità perlomeno parziale del proprietario/conduttore del fondo.
G
gattomiau
Ospite
@sembola come sempre riesci a fare chiarezza.
E' una situazione ingarbugliata, forse questa sentenza può aiutare a capire il principio:
Auto parcheggiata in divieto di sosta:Non risponde del sinistro il proprietario.
07/04/2017
|
#i_consulting
Infortunistica Consulting : Non risponde del sinistro il proprietario dell’auto parcheggiata in divieto di sostaLa violazione commessa dal conducente di un’autovettura parcheggiata in divieto di sosta non si pone in rapporto di causalità con l’evento-morte conseguente al sinistro stradale. E’ quanto ha stabilito il GIP presso il Tribunale di Rieti, con l’ordinanza 1° marzo 2011, con la quale ha escluso la responsabilità del proprietario dell’auto per la morte di un motociclista avvenuta a seguito dell’urto violento di quest’ultimo con il pneumatico anteriore sinistro del mezzo.
Infortunistica Consulting : Come confermato dall’orientamento giurisprudenziale dominante, la responsabilità colposa implica che la violazione della regola cautelare deve aver determinato la concretizzazione del rischio che detta regola mirava a prevenire, poiché alla colpa dell’agente va ricondotto non qualsiasi evento realizzatosi, ma solo quello causalmente riconducibile alla condotta posta in essere in violazione della regola cautelare.
Infortunistica Consulting : Il giudice territoriale evidenzia come, in tema di delitti colposi, ai fini dell’elemento soggettivo, per potere formalizzare l’addebito non sia sufficiente verificare la violazione della regola cautelare, essendo necessario accertare che tale regola fosse diretta ad evitare proprio il tipo di evento dannoso verificatosi, altrimenti si avrebbe una responsabilità oggettiva. “Ne consegue che occorre verificare la cosiddetta «concretizzazione del rischio», che si pone sul versante oggettivo della colpevolezza, come la prevedibilità dell’evento dannoso si pone più specificamente sul versante soggettivo e la relativa valutazione deve prendere in considerazione l’evento in concreto verificatosi per accertare se questa conseguenza dell’agire rientrava tra gli eventi che la regola cautelare inosservata mirava a prevenire”.
Nella fattispecie, la norma cautelare violata (ovvero art. 150, d.p.r. 495/92) non aveva la finalità di impedire che i veicoli parcheggiati sull’area zebrata venissero urtati da altri veicoli, bensì quella di non sovraccaricare il margine della carreggiata e di evitare il possibile franamento della scarpata posta al lato della strada.
Infortunistica Consulting : In conclusione, “La presenza della vettura si è posta in correlazione con l’evento morte soltanto da un punto di vista di causalità materiale, il che non è sufficiente a fondare una responsabilità per colpa in quanto a tal fine è necessario che l’evento verificatosi fosse concretizzazione dello specifico rischio che la norma cautelare violata mirava a prevenire”.
Sono attivo nell'addestramento cani, mi sembra ne avevamo parlato in un'altra occasione non ricordo, comunque di questo caso limite accaduto se ne parlava tempo fa al campo di addestramento, ma non è una novità e di fatti di cronaca analoghi ne trovi fin che ti pare. Proprio per questo diventa argomento da campo addestramento cani, ma la cosa non è che non stia poi cosi ne in cielo, ne in terra e nemmeno è diceria di vulgata: Ha un preciso risvolto legale invece, diversamente da come in genere è propensa a credere "la vulgata", che basti attrezzarsi di cartelli molto minacciosi, sovente anche all'eccesso "grottesco", sulla presenza di cani a guardia (obbligatori per altro) e liberi tutti, la questione è che se il cane attacca si profila una situazione in linea di massima di eccesso di legittima difesa, perchè un'azione verso un ladro che commette un furto quindi minaccia solo un bene patrimoniale, non può essere di ferirlo fisicamente per impedirgli di commettere il furto.
Quindi se il cane morde un ladro, in linea di massima il proprietario lo paga per buono, che la cosa faccia scalpore o meno, sarebbe ben diverso se ci fosse una situazione in cui è minacciata l'incolumità del proprietario dell'animale ovviamente, ma comprovata...non ipotizzata.
Tanto per fare almeno finta di provare a non essere totalmente OT sarebbe un pò come dire che uno per difesa della proprietà mette un recinto elettrificato a 10'000V, se anche mettesse cartelli di pericolo alta tensione, se fulmina qualcuno ne risponde, fosse anche che questi ha commesso il reato di violazione di domicilio.
Perdonami ma per come l'hai raccontata è una cosa che non ha alcuna base giuridica.
La responsabilità da custodia (es. di un cane, di un edificio) esiste solo se il danneggiato viene in contatto lecitamente con l'oggetto in questione. Per cui se un cane esce dal cancello e ti morde, o se ti tagli col filo spinato messo a 30 cm d'altezza sul confine il proprietario od il conduttore ne rispondono, se il cane ti morde dopo che hai scassinato la porta di casa o ti ferisci nello scavalcare un muro di cinta chiaramente evidenziato il proprietario non può essere tenuto responsabile. So che ci sono ladri che han chiesto i danni, che glieli abbiano riconosciuti è tutt'altra cosa.
Poi certo, può esistere l' "eccesso di legittima difesa", ma stiamo parlando di una fattispecie penale, comunque non facilissima da dimostrare in tribunale, e comunque molto diversa da quello di cui parliamo.
E' ovvio e pacifico che chi scavalca una recinzione o supera un cartello di proprietà privata non può essere preso a fucilate o fulminato, nè la proprietà privata può essere costellata di trappole tese ad offendere.
Però che se uno scavalca una recinzione o supera un cartello di proprietà privata, inciampa in un "pericolo" e si fa male non può per questo solo fatto chiedere i danni al proprietario, perchè non è entrato in contatto con la "cosa" pericolosa in modo legittimo.
Per questo, e torniamo alla questione collegata al topic, non è vero che il proprietario del fondo è sempre responsabile di ciò che vi avviene. Può esserlo come non esserlo, dipende dalla circostanze.
Ultima modifica:
@sembola guarda che io sono assolutamente d'accordo con te sul "non è vero" !
Riguardo ai cani, bisogna fare delle discriminanti, se come dici è comprensibile e legalmente lecito che un qualsiasi cane da pastore o altre razze territoriali, "pinzi" un intruso che si introduce in casa sua in un modo non eccessivo (da ospedale), la questione però cambia molto se invece il cane sbrana o comunque ferisce molto seriamente, anche un intruso.
Ed in parte ti dico anche che è giusto che sia cosi, un cane che va oltre la sua indole naturale, la territorialità, sconfinando nell'aggressione con finalità anche letale, è perlomeno un cane mal gestito o peggio il 99% delle volte un animale che è stato "pompato" da qualche imbecille.
Quello che cerco di dire usando le tue stesse parole, è che la "cosa", il cane, non è legittimo che sia pericolosa, non lo è legalmente ed a ragione, se cosi fosse stava al proprietario rivolgersi ad un educatore che sistemi la cosa, anche perchè nella quasi totalità dei casi il malvivente esperto, sa come neutralizzare ed aggirare il problema, mentre finisce solo per andarci di mezzo il postino o qualcuno che non c'entrava nulla.
Restando al tema principale è la differenza che passa tra un legittimo recinto posto su di una proprietà privata, costruito in modo consono e con lo scopo di essere solo un recinto, che anche è diventato pericolo in modo del tutto fortuito ed imprevedibile, oppure una struttura costruita con l'intento di essere volutamente pericolosa.
Io questo caso del topic sinceramente non lo so giudicare, perchè mancano tanti elementi, per cominciare lo è una proprietà privata questo passaggio? Viene dato per scontato che li ci passano delle bici, ma il proprietario è tenuto a saperlo? Perchè a me sorge spontanea allora una domanda, il recinto sarebbe stato pericolo anche per un normale pedone? E se no, non lo sarebbe stato, allora che velocità era necessaria per farlo diventare un ostacolo improvviso e quindi pericoloso, 5km/h, 10, 20, 30 ? E quindi chi decide se la velocità era lecita, prevedibile, sempre che sia dimostrabile che il proprietario del fondo fosse tenuto a sapere che di li sarebbe potuta passare una MTB... ci sono troppi elementi, troppe variabili.
Riguardo ai cani, bisogna fare delle discriminanti, se come dici è comprensibile e legalmente lecito che un qualsiasi cane da pastore o altre razze territoriali, "pinzi" un intruso che si introduce in casa sua in un modo non eccessivo (da ospedale), la questione però cambia molto se invece il cane sbrana o comunque ferisce molto seriamente, anche un intruso.
Ed in parte ti dico anche che è giusto che sia cosi, un cane che va oltre la sua indole naturale, la territorialità, sconfinando nell'aggressione con finalità anche letale, è perlomeno un cane mal gestito o peggio il 99% delle volte un animale che è stato "pompato" da qualche imbecille.
Quello che cerco di dire usando le tue stesse parole, è che la "cosa", il cane, non è legittimo che sia pericolosa, non lo è legalmente ed a ragione, se cosi fosse stava al proprietario rivolgersi ad un educatore che sistemi la cosa, anche perchè nella quasi totalità dei casi il malvivente esperto, sa come neutralizzare ed aggirare il problema, mentre finisce solo per andarci di mezzo il postino o qualcuno che non c'entrava nulla.
Restando al tema principale è la differenza che passa tra un legittimo recinto posto su di una proprietà privata, costruito in modo consono e con lo scopo di essere solo un recinto, che anche è diventato pericolo in modo del tutto fortuito ed imprevedibile, oppure una struttura costruita con l'intento di essere volutamente pericolosa.
Io questo caso del topic sinceramente non lo so giudicare, perchè mancano tanti elementi, per cominciare lo è una proprietà privata questo passaggio? Viene dato per scontato che li ci passano delle bici, ma il proprietario è tenuto a saperlo? Perchè a me sorge spontanea allora una domanda, il recinto sarebbe stato pericolo anche per un normale pedone? E se no, non lo sarebbe stato, allora che velocità era necessaria per farlo diventare un ostacolo improvviso e quindi pericoloso, 5km/h, 10, 20, 30 ? E quindi chi decide se la velocità era lecita, prevedibile, sempre che sia dimostrabile che il proprietario del fondo fosse tenuto a sapere che di li sarebbe potuta passare una MTB... ci sono troppi elementi, troppe variabili.
Ultima modifica:
[modo sarcasmo ON] In Italia il cane (o meglio il suo orgoglioso proprietario) ha tutti i diritti e l'umano nessun dovere, strano che tu non lo sappia [modo sarcasmo OFF]
Esattamente quello che vado dicendo da un po'
Primo aggiornamento della questione:
1- la regione fvg, in base ad una legge regionale che ha lo scopo sopratutto di prevenire incendi boschivi e propagazione delle zecche, dando mandato a terzi autorizza questi a circoscrivere zone di bosco-prato ove possano pascolare greggi che con il loro pascolo mantengono la zona più “pulita”. Questi soggetti possono circoscrivere, oltre alle zone demaniali, anche terreni privati non recintati e chiusi presenti sul Carso e la cosa può avvenire anche contro la volontà del proprietario del terreno che deve cederlo allo scopo per il tempo strettamente necessario alla “pulizia”. Dunque le chiusure delle carrarecce per gli scopi di cui sopra, sono tutte autorizzate. Nel mio caso sembra che si tratti proprio di chiusura su terreno privato.
2- accesso alle carrarecce - da quanto emerso fin’ora sembra che l’unica restrizione presente nelle zone in questione, sta nel cartello di divieto di accesso presente praticamente all’inizio di ogni carrareccia che si inoltra nel bosco. Il divieto in questione, ai sensi della l.r. 15/1991 cita che i veicoli a motore non possono transitarvi, meno quelli autorizzati. Va da se che vengono esclusi dal divieto i pedoni ed i ciclisti. Dunque chi circola in mtb lungo queste strade è in regola a prescindere se in zona demaniale o di proprietà, se aperta
3- modalità chiusura area - mi dicono che non c’è una direttiva specifica in merito che indichi esattamente a chi mette in atto la chiusura di una carrareccia, come procedere. Indicativamente vengono messi, ogni tot metri lungo la staccionata, dei cartellini indicanti la presenza di un recinto elettrico, al fine di evitare a chiunque di prendere la scossa.
Da come ho capito, essendo zone ove i veicoli non autorizzati non possono transitare, nessuno ha mai pensato ad installare altra eventuale cartellonistica, oltre a quella sopra descritta.
Comunque sembra che, in linea generale, in mancanza di indicazioni specifiche relative alla viabilità in casi specifici, si debba avvalersi delle regole generali, nel caso della circolazione stradale, quelle descritte dal codice della strada.
Ora rimane da capire se quella chiusura fatta in quel modo può essere considerata regolare, sia per i pedoni che per i ciclisti. È da considerarsi un ostacolo od un pericolo quello sbarramento improvviso per chi percorre quella strada, per il quale sarebbe stato opportuno segnalarne la presenza? Mah
Sono sufficienti quei tre mini cartellini appesi in corrispondenza della chiusura?
Appena ho novità in merito vi aggiorno.
Buone girate a voi che potete. A me tolgono i ferri alla clavicola fra due mesi.
Inviato dal mio iPhone utilizzando MTB-MAG.com
1- la regione fvg, in base ad una legge regionale che ha lo scopo sopratutto di prevenire incendi boschivi e propagazione delle zecche, dando mandato a terzi autorizza questi a circoscrivere zone di bosco-prato ove possano pascolare greggi che con il loro pascolo mantengono la zona più “pulita”. Questi soggetti possono circoscrivere, oltre alle zone demaniali, anche terreni privati non recintati e chiusi presenti sul Carso e la cosa può avvenire anche contro la volontà del proprietario del terreno che deve cederlo allo scopo per il tempo strettamente necessario alla “pulizia”. Dunque le chiusure delle carrarecce per gli scopi di cui sopra, sono tutte autorizzate. Nel mio caso sembra che si tratti proprio di chiusura su terreno privato.
2- accesso alle carrarecce - da quanto emerso fin’ora sembra che l’unica restrizione presente nelle zone in questione, sta nel cartello di divieto di accesso presente praticamente all’inizio di ogni carrareccia che si inoltra nel bosco. Il divieto in questione, ai sensi della l.r. 15/1991 cita che i veicoli a motore non possono transitarvi, meno quelli autorizzati. Va da se che vengono esclusi dal divieto i pedoni ed i ciclisti. Dunque chi circola in mtb lungo queste strade è in regola a prescindere se in zona demaniale o di proprietà, se aperta
3- modalità chiusura area - mi dicono che non c’è una direttiva specifica in merito che indichi esattamente a chi mette in atto la chiusura di una carrareccia, come procedere. Indicativamente vengono messi, ogni tot metri lungo la staccionata, dei cartellini indicanti la presenza di un recinto elettrico, al fine di evitare a chiunque di prendere la scossa.
Da come ho capito, essendo zone ove i veicoli non autorizzati non possono transitare, nessuno ha mai pensato ad installare altra eventuale cartellonistica, oltre a quella sopra descritta.
Comunque sembra che, in linea generale, in mancanza di indicazioni specifiche relative alla viabilità in casi specifici, si debba avvalersi delle regole generali, nel caso della circolazione stradale, quelle descritte dal codice della strada.
Ora rimane da capire se quella chiusura fatta in quel modo può essere considerata regolare, sia per i pedoni che per i ciclisti. È da considerarsi un ostacolo od un pericolo quello sbarramento improvviso per chi percorre quella strada, per il quale sarebbe stato opportuno segnalarne la presenza? Mah
Sono sufficienti quei tre mini cartellini appesi in corrispondenza della chiusura?
Appena ho novità in merito vi aggiorno.
Buone girate a voi che potete. A me tolgono i ferri alla clavicola fra due mesi.
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Secondo il mio parere in sede di giudizio hai poche possibilità in quanto c'erano dei cartelli, anche se piccoli. La difesa potrebbe sostenere che la tua velocità non era adeguata alle condizioni della strada e che dovevi essere in grado di evitare e/o vedere l'ostacolo in tempo per frenare.
Diverso sarebbe stato in mancanza di cartelli ed il solo fil di ferro.
Poi si sa che dipende dal giudice che trovi.
Ti auguro una pronta guarigione.
Potrebbe essere anche come di ci tu, io spero di no perché significherebbe dovere fare le uscite a velocità pedonale.
Velocità non adeguata? In pieno rettilineo in mezzo ad un prato ? Staremo a vedere, se ci si dovrà basare sul cds come mi hanno detto, tutto il dispositivo di chiusura è fuori legge
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G
gattomiau
Ospite
Forse nel caso di un procedimento giuridico esiste l'ipotesi che il giudice potrebbe sancire un concorso di colpa tra le parti, ovvero: A) non ha segnalato efficacemente l'ostacolo e B) non ha condotto una velocità adeguata a prevenire un impatto.
In ogni caso tienici aggiornati, come del resto stai facendo anche perchè è un rischio che corriamo tutti.
Auguri di buona guarigione.
Nessun aggiornamento su come è andata a finire?
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