aria per dh

ancillotti ha scritto:

Allora ,qui parliamo di vantaggi e svantaggi dell'aria prescindendo da altri tipi di problemi derivanti da errori di boccole,allineamenti,scelta di molla ecc Noi abbiamo subito fatto presente a Marzocchi ed a tutti i nostri clienti ,che la molla di serie della Evo Ti era troppo morbida , abbiamo quindi scelto sia per i nostri che per la vendita, la evo normale con il nostro tuning , su cui montiamo la molla in titanio di giusto carico Costa molto meno e non ha i problemi del nickel che piacevolezza di colore a parte, non dà niente di piu' (anzi) dell'ossido duro.Insomma noi non possiamo fare di piu' che mettere a disposizione di qualsiasi cliente la nostra esperienza, come ora un consiglio sull'aria o molla, per questo quello del tuning Ancillotti di forcelle ed ammo aperto a tutti, è diventato una parte importante della nostra attività ,assieme naturalmente a quella classica della costruzione del nostro ammortizzatore, nonchè i telai
Alberto Ancillotti

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Come non essere d'accordo con te Alberto,ma spesso (come è capitato a me,comunque utente) ti ritrovi a combattere con dei problemi che non sono stati ancora fatti presenti ne alla casa costruttrice, ne tanto meno al cliente finale,con la conseguenza che nel mio caso mi sono trovato a litigare qui sul forum discutendo di oli ,viscosita e tante altre cose quando il problema era uno: la molla!tutti questi problemi mi hanno portato all'odiare la mia forcella,quindi se dovessi provare qualcosa di nuovo ,tra lo scegliere una forcella costante di prestazione nel tempo ,proverei qualcosa di meno costante nel tempo a patto che mi dia la possibilità di provare tutte le variabili di regolazione possibili e magari senza cacciare 200euri cosi come se fossero bruscolini per tentare di risolvere un problema!
Per gli steli nikelati non ne parliamo,marzocchi con la geniale idea di alesarli tra le piastre a creato una bomba ad orologeria,perchè nel mio caso per una caduta fessa,con tutto il tampone si è bozzato lo stelo!Roba da pazzi!!
Morale della favola se ci fosse più attenzione al cliente finale e non agli entroiti ,non si creerebbero problemi del genere ed io adesso avrei avuto ancora una marzocchi!Se le aziende avessero tutte la vostra filosofia e la vostra passione mi sa che adesso marzocchi si chiamava ancora marzocchi e non tennaco marzocchi made in china....
Colgo la palla al balzo per chiedervi:ma non è che riuscite a modificare una fox 40rc2 per ottenere la sensibilità assurda come quella del Double barrel?(Chiedo scusa per l'ot!)

ugo ha scritto:

Un elemento elastico ad aria, si comporta come una molla estremamente progressiva quindi, la forza resistente aumenta di tantissimo , all'aumentare della corsa, e può succedere che con i volumi delle camere calcolati male, avendo a disposizione 200 mm si rischia di:
1) Rispettando il SAG , sfruttiamo 0-160mm quindi regolata bene staticamente ma tende a murare (non sfrutto tutta la corsa)
2) Ok non mi importa del SAG, ma voglio sfruttare i 200 mm a disposizione e invece sfrutto da 40 a 200mm (sfrutto tutta la corsa ma la forka è troppo morbida e si insacca)

Poi c'è da fare un'altra considerazione sulle pressioni di esercizio :
sarebbe meglio usare basse pressioni per evitare precarichi eccessivi sulle tenute dinamiche (alti attriti che aumentano all'aumentare della temperatura), questo è fattibile con pompanti ad alta superficie (steli grossi per intenderci)
Personalmente ho modificato una forcella, inserendo una molla molto morbida e precarico con dell'aria direttamente nello stelo (essendo un'open bath) e aggiusto il fondocorsa con il livello dell'olio il risultato è che sfrutto tutta la corsa, non arrivando mai a finecorsa violento, e decido la progressività gestendo volume e pressione dell'aria Senza rinunciare alla sensibilità iniziale tipico di un elemento di tenuta dinamica.
Poi una cosa che mi sorprende ancora leggere come si cerchi di sopperire a una molla sbagliata con la viscosità dell'olio,se la molla è sbagliata c'è solo da cambiarla !!
Viscosità agisce solo ed esclusivamente sulla velocità di compressione e NON sulla forza!

però secondo me prima di parlare di idraulica , durezza, aria, molla ecc ecc
bisogna controllare che tutta la meccanica sia ALLINEATA!!! e che scorra alla perfezione e dopo si passa alle tarature

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Le parole in blu sono da fare sante subito!

ugo ha scritto:

2) Ok non mi importa del SAG, ma voglio sfruttare i 200 mm a disposizione e invece sfrutto da 40 a 200mm (sfrutto tutta la corsa ma la forka è troppo morbida e si insacca)

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sarebbe opportuno poi lavorare sulla regolazione della compressione...se c'è tanto vale usarla!

Davoz ha scritto:

.......Colgo la palla al balzo per chiedervi:ma non è che riuscite a modificare una fox 40rc2 per ottenere la sensibilità assurda come quella del Double barrel?(Chiedo scusa per l'ot!)

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..ti rispondo io : ..... si..

kristian ha scritto:

..ti rispondo io : ..... si..

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ecco adesso non dormirò la notte!

Production_Br0therS ha scritto:

sarebbe opportuno poi lavorare sulla regolazione della compressione...se c'è tanto vale usarla!

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Si si può lavorare sulla compressione dopo aver settato correttamente l'elemento elastico, ma come ho detto prima non posso compensare una molla sbagliata con il freno in compressione o la viscosità dell'olio perchè mi ritroverei ad affrontare una curva con una forcella a metà della corsa per di più frenata in compressione , quindi geometria della bici compromessa, e forka legnosa.
L'ideale sarebbe avere una ottima sensibilità nei primi cm di corsa (magari impiegando un tampone di fondo corsa a molla, che mi assicuri una corsa "negativa") e un elemento elastico che eviti fondocorsa violenti ..
una volta fatto questo posso decidere con il freno in compressione se far muovere la forcella più o meno velocemente .
Poi il tutto deve essere rapportato al telaio su cui viene montata per cercare un efficace bilanciamento del mezzo P.E. su una Ancillotti, ci vedo bene una forca abbastanza sensibile che riesca a mantenere neutra l'ingresso in curva altrimenti, mi ritroverei un carro molto performante , che "SPINGE" una forcella pigra che andrebbe ad allargare la traettoria permessa dal telaio. Lo stesso vale per un V10 ... per un Trek session secondo me il discorso cambia qui sarebbe preferibile una forcella più dura.IMHO chiaramente
(elenco solo bici che ho avuto modo di testare )

..mio dio..dopo aver letto tute le vostre elucubrazioni in materia...mi sanguina il naso!
Per fortuna che ci sono personaggi in giro che NON parlano solo tanto per!
Bravi.

ugo ha scritto:

Si si può lavorare sulla compressione dopo aver settato correttamente l'elemento elastico, ma come ho detto prima non posso compensare una molla sbagliata con il freno in compressione o la viscosità dell'olio perchè mi ritroverei ad affrontare una curva con una forcella a metà della corsa per di più frenata in compressione , quindi geometria della bici compromessa, e forka legnosa.
L'ideale sarebbe avere una ottima sensibilità nei primi cm di corsa (magari impiegando un tampone di fondo corsa a molla, che mi assicuri una corsa "negativa") e un elemento elastico che eviti fondocorsa violenti ..
una volta fatto questo posso decidere con il freno in compressione se far muovere la forcella più o meno velocemente .
Poi il tutto deve essere rapportato al telaio su cui viene montata per cercare un efficace bilanciamento del mezzo P.E. su una Ancillotti, ci vedo bene una forca abbastanza sensibile che riesca a mantenere neutra l'ingresso in curva altrimenti, mi ritroverei un carro molto performante , che "SPINGE" una forcella pigra che andrebbe ad allargare la traettoria permessa dal telaio. Lo stesso vale per un V10 ... per un Trek session secondo me il discorso cambia qui sarebbe preferibile una forcella più dura.IMHO chiaramente
(elenco solo bici che ho avuto modo di testare )

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Probabilmente sarà la somiglianza apparente tra i duei sistemi di sospensione o non so cosa altro(non voglio dire minchiate,sono ignorante in materia e desidero solo imparare),ma sembra la descrizione di cio che accade con il mio wilson,dopo aver messo un ammo più performante,sembra come se l'azione del carro vada a spingere più sull'anteriore come da te descritto!Per questo infatti adesso cercavo di migliorare la fox,cercavo proprio un pò più di sensibilità ,non dico al livello del posteriore,ma che almeno non mi debba fare impazzire con le braccia....ho provato un pò di regolazioni,l'unica miglioria l'ho avuta aumentando un po le alte velocità,ma per il resto ho tutto come prima ,basse velocità 5 clik da tutto aperto,ritorno 7/8 clik da tutto aperto e precarico zero...il sag non lo valutò più di tanto sulla forcella,basta che non mi faccia diveing in frenata ed in curva e che lavori su tutta l'escursione a disposizione,chiedo solo questo dalla forcella...

Magari un giorno di questo mi vengo a fare un corso dalle vostre parti cosi imparo un pò di tecnica!

Bhe ! ho usato il termina "SPINGE" per sottolineare che il retrotreno è stabile e pronto ad affrontare la curva (alto SAG dinamico, e massima aderenza ) mentre il davanti sobbalza e va per funghi!!
NON dico che una sospensione che sobbalzi sia necessariamente scadente, è una scelta .
ma su di un carro molto , sensibile che ha un determinato comportamento, deve essere assistito da una forcella tarata bene (accordata al carro)
Poi si può anche decidere di fare una scelta "dura" alta scorrevolezza del mezzo , e guida attiva ma ci vuole veramente il manico e non sempre è adatta a determinati tracciati.

ugo ha scritto:

Bhe ! ho usato il termina "SPINGE" per sottolineare che il retrotreno è stabile e pronto ad affrontare la curva (alto SAG dinamico, e massima aderenza ) mentre il davanti sobbalza e va per funghi!!
NON dico che una sospensione che sobbalzi sia necessariamente scadente, è una scelta .
ma su di un carro molto , sensibile che ha un determinato comportamento, deve essere assistito da una forcella tarata bene (accordata al carro)
Poi si può anche decidere di fare una scelta "dura" alta scorrevolezza del mezzo , e guida attiva ma ci vuole veramente il manico e non sempre è adatta a determinati tracciati.

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Hai pienamente descritto il mio wilson...non riesco proprio ad accordarela forcella sul carro!Cosi come và,direi che è grandiosa per quei due giri kamicaze che si tirano fuori in una giornata,ma per il puro passeggio non è proprio il massimo!

Interessante questo topic….
Come già detto da Ancillotti e Ugo non vedo la reale necessità di passare alle sospensioni ad aria in Downhill..
L’unico vantaggio che vedo è la possibilità di regolare a piacere la durezza della “molla pneumatica”.
Per il resto vedo solo svantaggi, soprattutto per quel che riguarda l’assetto della bici difficile da controllare a causa della caratteristica non lineare dell’elemento elastico.
Inoltre, se per la forcella, i problemi possono ricondursi ai vari attriti e manutenzioni più frequenti, nel monoammortizzatore vedo anche una forte componente di surriscaldamento dovuto alle pressioni in gioco maggiori che provoca una variazione della rigidezza della sospensione all’aumentare del tempo e del lavoro della sospensione.
Nella mia bici da enduro ho provato dopo una lunga discesa (10minuti circa) ad attaccare la pompetta al mono (Fox RP23). Invece di leggere minor pressione (come al solito quando si attacca la pompetta) ho letto una pressione superiore a quella di partenza a ”mono freddo” segno che vi era stato un notevole aumento di pressione dovuto alla compressione dell’aria nel mono e quindi al surriscaldamento.
Inoltre, a sfavore della situazione, vi è anche la diminuzione della viscosità dell’olio idraulico con l’aumento della temperatura, quindi alla fine della discesa, è come se mi trovassi con una molla più dura e con un idraulica meno frenata……..direi non proprio la situazione ideale da avere al posteriore..…
Eppure mi sembra che in WC qualcuno monti e utilizzi i Rock Shox Vivid ad aria…….
Quest’anno Honda e Kawa usciranno con la forcella ad Aria. A detta dei tecnici oltre al risparmio di peso vi è un miglior assorbimento dei colpi ad alta velocità con minor affaticamento delle braccia.
Ecco, su questo aspetto potrebbe esserci qualche cosa di vero…come se l’aria come elemento elastico tendesse a smorzare meglio l’energia del colpo…con il risultato di avere un comportamento più “dolce “ sui colpi secchi. Ma anche qui, potrei dire che lo stesso risultato dovrebbe essere ottenibile lavorando sull’idraulica.
Allego lo schema della forcella pneumatica Kayaba. Alla fine assomiglia molto alla Fox Float per il fatto che la molla negativa invece di essere pneumatica è meccanica . Si vede bene al di sotto dell’asta porta-pistone.

Si...Honda e Kawa usciranno con le nuove forche...vedremo quanto dureranno...
Come il PDS KTM...che alla fine è stato "debellato"..dopo l'arrivo di Everts...oppure la Marzocchi Magnum...con i suoi steli da 50!!! Si gridò al miracolo...e poi? Dopo 3 stagioni...era solo un lontano ricordo!
Sarà solo il tempo e gli utenti che ne decreteranno il successo o il fallimento...staremo a vedere.