650b: il futuro è 27,5?

gam0319

Biker serius
27/9/09
188
1
0
Bologna
Visita sito
Se per "stabile" intendi rispetto agli assi delle ruote (minore tendenza all' impuntata ed al ribaltamento) la posizione del baricentro rispetto al piano dei mozzi conta relativamente poco, conta di più la lunghezza del passo, generalmente maggiore sulle 26 ma in via di accorciamento.
Se per "stabile" intendi rispetto alla manovrabilità, non è detto: dipende dalla combinazione di passo ed angolo di sterzo, possono esserci 29 maneggevoli come le 26 e quindi egualmente stabili o addirittura meno stabili perchè più maneggevoli.
Di certe "spiegazioni" date da chi certe bici le vende io diffiderei per principio ;-)
la prima che hai detto.
Ovviamente, come mi insegni, facevo a parità di altri fattori.
 

world

Biker novus
1/10/05
31
1
0
65
Genova
Visita sito
Bike
Spartan Devinci
ottimo articolo. secondo me non e' facile riprodurre la robustezza delle 26" a patto di appesantire parecchio.
personalmente odio comprare una cosa per volere del mercato o peggio ancora dei costruttori!! lunga vita alle 26"......spero...
 

Galilex17

Biker novus
18/10/11
35
0
0
Ciampino
Visita sito
per me è molto una questione di marketing anche se su alcuni percorsi e per certi utilizzi lo standard 650b può avere dei vantaggi. però per me è anche marketing proporre bici con geometrie al limite dell'assurdo pur di dire che le 29'' sono assolutamente così migliori che anche i piccoli (fino165) devono passare a questa misura. probabilmente per riportare i vantaggi delle ruote grandi anche in xc/marathon sulle misure piccole (da 16' a 14',5) occorrerebbe un reale std di 27,5. e non è detto che in futuro non venga tirato fuori anche questa misura visto che la mtb degli ultimi 7-8 anni è un esplosione di misure diverse in tutte le salse
 

squajackyl

Biker novus
28/6/09
20
0
0
Brescia
Visita sito
Mio parere:
vero che più scelta c'è e meglio si possono soddisfare le proprie esigenze, però è anche vero he la vastità di scelta riguardo ruote 26" si è ridotta parecchio dopo l'immissione delle 29".... e questo ovviamente per fare in modo che più gente possibile sia portata verso le 29" ed a vederle come la scelta migliore. magari anche riuscendo pure a frenare il mercato dell'usato... in quanto ci si ritroverebbe con una bicicletta usata 26" dal difficile upgrade con ruote o copertoni migliori che potrebbero arrivare in futuro "solo per 29"

I produttori hanno trovato inizialmente una via per fare in modo che molti si comprassero la "bicicletta alternativa" specifica per certi tipi di terreni... per poi farla diventare una forzatura riducento l'ampiezza di scelta di certi componenti...

insomma ogni misura di gomma ha i suoi terreni e nessuna è la migliore a 360°...nemmeno la 27.5 lo sarà probabilmente... l'importante è che i produttori continuino a proporre tutto e non forzino il mercato in un unica direzione... solo per spillare soldi allo squattrinato in cerca di buoni ricambi!
 

Snowing

Biker serius
16/1/09
163
5
0
Dolomiti
Visita sito
Bike
Specialized Turbo Levo 29" Comp
Odddio..., siamo alle solite..., articolo già visto pochi mesi fa (forse settimane), quando al posto del 27,5' c'era scritto 29'...!
Qui si è solo aggiunta un'altra squadra al campionato, che battaglierà come una pazza con le altre 2 per convincere che il proprio diametro è meglio dell'altro, ora se dici la tua, saranno 2 squadre a dirti che sei un TALEBANO che non capisce caxxo..., mamma mia..., me ne tengo distante dal dire la mia, non voglio vedermi doppiamente stramaledetto...!

;-)

Naturalmente permettetemi l'ironia, ciao raga e divertitevi tutti, di qualsiasi sia il vostro diametro, della ruota naturalmente...!
 
  • Mi piace
Reactions: durden74

ruggidn

Biker superis
15/9/07
410
11
0
Padova
Visita sito
Bike
Banshee Rune; On One 456 Evo2; LAST Raffnix; Octane One Gridd; NS Eccentric Cromo 29"
Bellissimo articolo!
E pensare per le trail/AM/enduro una configurazione 650 anteriore 26" posteriore un po come fanno le moto? il vantaggio del minore angolo di impatto davanti mantenendo comunque una ruota solida, la 26" dietro mantiene il carro compatto a favore della manegevolezza del mezzo. il momento di inerzia della ruota posteriore rimane basso favorendo le accelerazioni e tutta la bici rimane allo quasi stesso livello di solidità e peso delle amate 26"...
chissà?! ognuno ha la sua ricetta in queste cose
 

trvdario

Biker cesareus
24/7/06
1.654
571
0
Torino e provincia
Visita sito
Leggendo l'articolo e questa discussione, uscendo un attimo dall'ambito delle 2 ruote, riguardo gli "standard" mi vengono in mente le vecchie guerre sui formati Betamax vs VHS e Blue Ray vs HD DVD. A tal proposito in entrambi i casi non vinse il formato con migliori prestazioni ma quello peggiore, imposto(nei più svariati modi) dalle case costruttrici(JVC per il VHS e Sony per il Blue Ray)....:il-saggi:

Questo per offrire uno spunto di riflessione a chi è convinto che le scelte vengano compiute dal consumatore finale....:medita:.
 
  • Mi piace
Reactions: durden74

Danybiker88

Redazione
4/9/04
12.241
186
0
35
Torino
www.picasawebweb.com
Credo che per mantenere ottimali livelli di vendita e profitti, il marketing, è in grado di proporre al mercato, prodotti apparentemente indispensabili e innovati, ma che nella maggioranza dei casi non apportano nessun beneficio al consumatore,ma seguono soltanto mere logiche di profitto.
Per esempio, proprio questo lancio sul mercato delle 27,5 come prodotto necessario per ovviare ai limiti delle 29, mette in evidenza il ruolo del marketing.
Prima delle 27,5 raramente ho letto articoli dove si mettevano in luce i limiti e i difetti delle 29, anzi ne ho letto piu di uno che ne esaltava qualità che oggi sembrano non avere più. Eppure i limiti strutturali, fisici e geometrici imposti dallo standard delle 29er sembravano non evidenti prima delle 27,5, perche in quel momento rappresentavano il futuro della mtb. Conosco personalmente chi ha lasciato una 26 per salire su una 29, vantandone addirittura le doti in rilancio, e agilità, del proprio mezzo, derivanti dal fatto che "si sentivano nella bici, piuttosto che sulla bici". Aspetto ora di sentire cosa mi diranno della loro nuova 27,5, perche sicuramente ne prenderanno una, nel frattepo rimango sulla mia 26,interessato all'evoluzione tecnologica delle ruote del futuro (gli attuali crosstrail pesano 400 grami in meno dei miei del 2009), alle evoluzioni della trasmissione (mi sembrano molto interessanti quelle presentate da Sram), e all'evoluzione delle forcelle (molto interessante la nuova 34mm della fox).

Personalmente, ho sempre ritenuto esserci limiti oggettivi delle 29 sulle lunghe escursioni. D'altronde è un dato oggettivo: se nessuno produce 29er oltre i 130mm, nonostante le richieste del mercato, un motivo ci deve pur essere.

bell articolo e pure coraggioso. in qualche riga sono state dimostrate un sacco di robe. tante. chi ha il modo di leggerlo bene capirà tante cose.
Sull angolo di impatto non è stata ( a mio parere ) sottolineato che le 29, pur vincendo in questo ambito anche se di poco, non potendo sfruttare forcke da 160 il vantaggio viene annullato. sempre a mio parere.
Il diametro maggiore delle ruote , viene in aiuto in maniera molto determinante, solo in un caso: se la bici fosse una rigida.

Domenica ho avuto il piacere di incontrare un amico con una 27.5 e swalbe da 2.20 da AM avendo bucato lui,prima di rimontare la ruota l'ho sovrapposta alla mia ( maxxis da 2.50 tubeless ) la differenza sarè stata di 5mm, cioe 2,5 di raggio.
abbiamo fatto una considerazione. vince in ogni caso la 26 nel supermanto degli ostacoli perche a parità di diametro finale, io avevo piu carcassa per assorbire gli ostacoli.

Un confronto oggettivo andrebbe fatto con stesse corperture e stessa escursione... Chiaro che non ha senso confrontare una 29er da 140 con una 26 o 27,5" da 160, sono due bici diverse.

Io sinceramente sono molto curioso di provare una 27,5 e una 29 anche se la fisica parla chiaro e i dati sono matematicamente a sfavore. Di una cosa sono sicuro però: non cambierò mai diametro....

Non è assolutamente vero che i dati sono a sfavore delle 29, anzi. L'angolo di attacco delle 29 le rende molto performanti in salita tecnica, molto più di una 26". Poi c'è la maggiore impronta a terra che migliora la trazione.

perchè il regolamento lo vieta!:il-saggi:

Il regolamento vieta ruote di diametri differenti l'una dall'altra ma non devono essere necessariamente da 26", nell'enduro ad esempio sono ammesse le 29", come specificato esplicitamente nel regolamento.

Due domande a Daniel.

-Qual'è, numeri alla mano, il carico di rottura che un raggio di 2mm può sopportare (intendo su tutti e tre i formati)?

-Volevo chiederti se ti erano incappati cerchi torti o mozzi rotti su delle 29" e qual'è stato effettivamente il motivo causante.

Il carico di rottura di un raggio è indipendente dalla sua lunghezza e dipende dalla sua sezione. Più un raggio è lungo però maggiore sarà il suo allungamento elastico a parità di carico applicato, quindi la ruota sarà meno rigida. Generalmente per raggio da 2mm non sfinato (se non ricordo male) il materiale di un buon raggio ha un carico di rottura di ca 110kg/mm2 (il che significherebbe una resistenza teorica di 345kg per un raggio 2.0), ma la rottura avviene quasi sempre all'inizio del filetto o nella zona di piegatura (più deboli) quindi il carico di rottura cala a ca 100kg.

Sulla Satori in test le ruote, a seguito di un atterraggio su una pietra obliqua, si era stortata. Non penso il cerchio si sia piegato, magari tirando un po' i raggi si sarebbe recuperata. Resta il fatto che non è stata chissà quale botta, probabilmente una ruota da 26 un po' robusta non ne avrebbe risentito.
Altri amici che usano 29" da XC hanno spesso problemi di ruote storte, c'è però da dire che per contenere i pesi spesso si usano ruote ultraleggere e quindi anche più delicate.

Mi permetto di fare alcune osservazioni su alcune delle affermazioni fatte nell' articolo.

Nel valutare la differenza tra un formato e l'altro non esiste solo l' "angolo di impatto", ma va calcolata la differenza di accelerazione verticale: è questa caratteristica infatti a fornire parte della sensazione di "galleggiamento" delle ruote di diametro maggiore e che le fa sembrare dotate di maggiore corsa. Tra i vari formati le differenze sono abbastanza percepibili, si parla di all' incirca un 13% medio per la 29 rispetto alla 26 con punte sopra al 20% nei primi momenti dell' impatto con l'ostacolo.

Quanto all' inerzia, ne avevo scritto a suo tempo calcolandone l'entità. L'errore metodologico a mio parere sta nel calcolare solo l'inerzia rotazionale senza metterla in relazione all' inerzia complessiva del complesso biker+bici, che esiste e della quale non possiamo tenere conto, visto che la bici non si muove da sola. E una volta considerata tutta l'inerzia, l'aumento delle ruote maggiorate è decisamente molto più contenuto, inferiore all 1%.

Il gradiente di variazione dell'accelerazione (che si chiama contraccolpo ed è la derivata seconda della velocità) è un fattore che influenza più che altro il comfort...
Parlando di biciclette ammortizzate inoltre il contraccolpo è assorbito dalla sospensione che, svolgendo un effetto di smorzamento, riesce a distribuire la variacione di accelerazione verticale su un gradiente di tempo più lungo, riducendo quindi il contraccolpo percepito dal pilota e dalla bici.
Il vantaggio di riduzione del contraccolpo si nota soprattutto su bici front suspended o con poca escursione, ma quando si sale di escursione e le sospensioni diventano più efficienti, i benefici rispetto ad una ruota più piccola .

D'altronde è evidente: prova a scendere con una DH su un sentiero mediamente sconnesso, il contraccolpo che ricevi è praticamente nullo perchè le sospensioni sono estremamente efficienti.

Relativamente all'inerzia è vero che considerando il momento di inerzia del biker (che pesa 70-80kg), l'effetto di quello delle ruote passa in secondo piano, ma nella guida su fondi sconnessi l'inerzia delle ruote gioca un ruolo molto importante. Prova ad utilizzare sulla stessa bici, la stessa gomma, prima in versione single ply e poi dual ply. Trova una pietraia ed affrontala con le due gomme, troverai parecchia differenza nella guida.
Ho fatto questa prova all'Alpe d'Huez: mezza giornata ho usato il 2 ply, poi ho messo il single ply (stessa bici, stesse ruote) ed ho dovuto constatare che effettivamente un po' di differenze nella guida ci sono, soprattutto sullo smosso e sullo scassato.
 
  • Mi piace
Reactions: durden74 and Boda

dns76

Biker forumensus
20/4/09
2.111
3
0
a nord di Padova
Visita sito
personalmente odio comprare una cosa per volere del mercato o peggio ancora dei costruttori!! lunga vita alle 26"......spero...

mi risulta difficile credere che il mercato o i costruttori abbiano proposto a suo tempo le 26 solo per fare fronte alle tue esigenze....
Mia opinione é che continueremo ad acquistare quello che loro vorranno produrre, come abbiamo sempre fatto.
 

sembola

Moderatur cartesiano
Membro dello Staff
Moderatur
27/2/03
50.755
9.159
0
57
Siena
www.sembola.it
Bike
una nera e l'altra pure
non posso leggere assolutamente un titolo del genere su questo forum "il futuro è 27,5 ?" ne abbiamo iniziato a parlare dal 03 Dicembre 2011

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=216229&page=172 ,

siamo stati continuamente bannati perché si parlava di qualcosa che a qualcuno non andava a genio

Tu ed i tuoi compagni di merende siete stati ripetutamente bannati perchè avete continuato imperterriti a non rispettare il regolamento, scatenando continui flame. Cosa che non è permessa a nessuno, su questo Forum.
A norma di regolamento, ulteriori contestazioni dovranno essere fatte in privato.


porca miseria se siete tecnici. . .
Se la scelta è tra un'argomentazione tecnica e "a me fanno schifo"...:medita:


Ho fatto questa prova all'Alpe d'Huez: mezza giornata ho usato il 2 ply, poi ho messo il single ply (stessa bici, stesse ruote) ed ho dovuto constatare che effettivamente un po' di differenze nella guida ci sono, soprattutto sullo smosso e sullo scassato.
E non potrebbe essere un risultato dovuto alla diversa risposta elastica del copertone più o meno rigido? :spetteguless: Io ho trovato differenze simili nel passaggio a tubeless, stesso copertone ma in versione UST e più pesante...
 

xmnemox

Biker popularis
3/5/11
58
5
0
39
Padova
Visita sito
Bike
RockHopper 2011 SL Comp
mi risulta difficile credere che il mercato o i costruttori abbiano proposto a suo tempo le 26 solo per fare fronte alle tue esigenze....
Mia opinione é che continueremo ad acquistare quello che loro vorranno produrre, come abbiamo sempre fatto.

Concordo in pieno!
Basta pensare che quest'anno la Specialized (almeno che io non abbia perso pezzi di catalogo per strada), non ha minimamente toccato la 26 per il 2013, anzi... modello rockhopper non esiste piu in 26, la hardrock (sono tutti modelli base ovviamente) esiste solo in 2 versioni 26.

Addirittura faccio un ragionamento stupido (che però è capitato a me..)

Incominciato con bici Decathlon, continuato con la cara Specialized Rockhopper da 26 e ora...?
Vorrei rimanere in casa specialized, per questioni di evoluzione vorrei andare su una stumpjumper da 29!
Togliamo il VORREI, non ci sono altre soluzioni.
Specialized ha "tagliato" le gambe alla 26 facendo capire a chi come me (non alto.. 169cm) che o prende ciò che rimane in 26 (praticamente una mazza se non la bici appunto base come la hardrock...). oppure si adatta al suo standard e si compra un giocattolino da 29, e nel caso in cui proprio proprio la mia altezza non fosse sufficiente, vado a vedere i telai da donna, che sono comunque 29 ma hanno il tubo orizzontale piu basso.
Quindi, a mio giudizio, c'è poco da fare, non credo che Specialized voglia perdere migliaia e migliaia di clienti perchè fa bici non adatte a loro, ha solo capito che il mercato non lo fa il cliente, ma lo fa il costruttore.

Tra qualche anno vedremo probabilmente il formato 26 rimpiazzato dal 27,5 (parlo almeno per ora di xc e trail), e il 29 comunque presente.

Alla fine, come detto da molti, è solo questione di marketing, ma soprattutto a un utente come me, per il quale la Mtb è solamente una passione e di gare da professionista son sicuro non ne farò nemmeno una, penso che per il 99.9% de i tracciati che faccio, una 26 o una 27,5 poco mi cambia, ovvio, poi essendo sempre una passione noi essere umani pensiamo sempre al meglio per noi,ma alla fine... si è sempre andato in Mtb con le 26 e non è che appena arriva un altro formato la suddetta 26 istantaneamente diventa cenere...

Ripeto... noi... compriamo solo quello che il mercato ci propone...
 

Danybiker88

Redazione
4/9/04
12.241
186
0
35
Torino
www.picasawebweb.com
Mi sembra un pochino di parte questo articolo... dire che le ruote da 29 sono meno resistenti delle 26 e poi mettere l'immagine di un cerchio pesantemente deformato è fare "terrorismo" tra virgolette.
Io invece sono del parere che taglia small il futuro è 27,5... per i taglia media-l-xl è 29er.

Mi sembra un articolo scritto da una pesona che pratica DH o freeride e vede solo 26! Ti dicono "open your mind" poi appena possono vomitano sulla 29 manco fosse una nuova malattia. Ormai sei fai XC sei eretico, se hai la 29 hardtail sei socialmente pericoloso...

Che ridere quando in DH verranno approvati diversi diametri e vincerà una 27.5...

Quando mi dimostrerai che una ruota più grossa a parità di sezioni e materiali è più robusta, potrò darti ragione, ma visto che la meccanica e la scienza delle costruzioni (che sono scienze esatte) insegnano il contrario, continuo a rimanere della mia opinione :mrgreen:

Per chi mi accusa di talebanismo nei confronti delle 26, dico solo che a mio giudizio una 29er XC-marathon è superiore ad una 26. Questa è l'idea che mi sono fatto dopo alcuni test, in base anche a quello che io cerco da bici di questa categoria. Sono però fermamente convinto che sulle medie e lunghe escursioni, ci siano dei limiti oggettivi che rendono le ruotone inadeguate. Tra l'altro è un'idea che condividono anche molti produttori con cui ho parlato ad Eurobike ed è la risposta che praticamente tutti mi hanno dato alla domanda "Perchè 27,5?".

Per la centomillesima volta, in teoria è così ma in pratica no. In pratica l'aggravio di "ruota" pesa in modo molto piccolo e non è vero che servano "freni veramente ottimi": tra 26 e 29 stiamo parlando dell' equivalente di 750 grammi di zavorra...:spetteguless:

Si, non è certo quello su una massa di 90-100kg a fare la differenza!
Probabilmente la confusione nasce dal fatto che le 29 hanno meno forza frenante a parità di dischi ed impianti. Questo però è dovuto al maggior diametro delle ruote ed al maggior braccio, che determina la necessità di una maggior coppia frenante per determinare una certa decelerazione. Il problema è facilmente risolvibile con dischi più grandi (generalmente +20mm) e non centra assolutamente nulla con il discorso dell'inerzia.

Mi scuso, ma l'articolo ha una grossa lacuna a mio avviso.
Le ruote sono importanti, ma la cosa più importante è quello che i progettisti dei telai riescono a disegnare avendo a disposizione ruote diverse.
Le 29 hanno il movimento centrale alla stessa altezza da terra delle 26 (anzi, + basso vista la corona + piccola) e quindi molto più basso degli assi delle ruote di quanto possibile fare con una 26".
Si ottiene una stabilità inarrivabile dalle 26.
ok, facciamo che stanno alla stessa altezza... anche se in realtà non le fanno cos'. Il ragionamento resta.
Le 29 sono più stabili delle 26.
http://www.29pollici.com/faq/58-assetto-meglio-26-o-29-pollici

L'avevo già spiegato in un vecchio topic, per farla breve ti dico subito che si tratta di una cosa sbagliata dal punto di vista fisico.
Che il movimento centrale sia sopra o sotto la linea dei mozzi, non centra nulla con la tendenza al ribaltamento. Il centro di istantanea rotazione è nel punto di contatto ruote/terreno, quindi il momento ribaltante dipende SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dall'altezza del baricentro.

Non bisogna fidarsi troppo di quello che si legge in giro: spesso vengono dette delle emerite stupidaggini per tirare acqua al proprio mulino :omertà:

Aggiungo-perfeziono all'ottimo articolo di Dany: certamente con l'aumentare della velocità e delle escursioni la differenza di prestazioni (intesa come galleggiamento sugli ostacoli) sulle full diviene meno marcata, ma viceversa ritorna preponderante quando il percorso diviene lento e tecnico (spesso se si tratta di AM), nuovamente la 29, anche se con escursione minore, per via delle cose già discusse, torna a recuperare il vantaggio di impuntarsi meno. Per questo conviene valutare bene che standard scegliere e avere cognizione di causa all'acquisto, il mezzo CI deve aiutare il meglio possibile...

Certamente alle basse velocità quello che dici è vero: alle basse velocità la 29 supera più facilmente gli ostacoli.
Però non dimentichiamoci che sul tecnico lento sono influenti anche geometrie, posizione del rider sulla bici e maneggevolezza. Il diametro delle ruote conta, ma non basta a far la differenza.
Prendi ad esempio un'enduro moderna con sterzo da 66°, carro corto, angolo sella disteso e 160mm e prendi una 29er da 130mm, l'enduro sul tecnico se la caverà meglio, anche se sulla carta le ruotine la dovrebbero svantaggiare.
Non bisogna soffermarsi solo al diametro delle ruote, l'impostazione geometrica è altrettanto importante per ottenere un determinato comportamento della bici.
 

reorla

Biker serius
3/12/07
247
4
0
GENOVA
Visita sito
Bike
Capra
Premesso che le 29 sono inquadrabili, hanno un uso limitato (XC) peraltro x biker alti... quello che guadagni nella ruota lo perdi nelle sospensioni, in più non hai varietà di coperture soddisfacenti...
Insomma mi sembra che sia solo un' operazione commerciale... e mi fa piacere che NON abbia avuto successo più di tanto... la trovo ingiustificata, avrei gradito che gli studi si fossero direzionati a migliorare lo standard 26, come è stato in passato per freni a disco, perni passanti, ruote tubeless e rreggisella telescopici.... elementi che hanno reso il modo di andare in bici davvero migliorativo.
Per cui credo che lo standard 650b sia un po' la stessa cosa del 29....
Se saranno rose... fioriranno.... !
 

sembola

Moderatur cartesiano
Membro dello Staff
Moderatur
27/2/03
50.755
9.159
0
57
Siena
www.sembola.it
Bike
una nera e l'altra pure
Perdonatemi, ma qui state facendo una tempesta in un bicchier d'acqua.

Quante sono le aziende che hanno abbandonato le 26? UNA.

Ora, è un'azienda sicuramente importante, ma quanto coprirà, il 10% del mercato, a dire tanto? :spetteguless: Come si fa a dire che "ti costringono a cambiare"....:nunsacci:
 
  • Mi piace
Reactions: durden74
T

teoDH

Ospite
Per me il passato, presente, e futuro, sarà il 26"...

Poi ben vengano le 27,5, le 29, le 24, le 20 e anche le 16, e perchè no una bella 35...
Andranno, verranno, resteranno e se ne andranno? staremo a vedere... ma dar per morto il formato ad oggi più venduto di ruote MTB, mi sembra quantomeno prematuro...

Credo piuttosto sia l'ennesima mossa di marketing aziendale... le bici che abbiamo van benone... perchè cambiarle? Perchè adesso c'è il 650b che fa fiko... e alè tutti a far girar l'economia!
 

trvdario

Biker cesareus
24/7/06
1.654
571
0
Torino e provincia
Visita sito
Perdonatemi, ma qui state facendo una tempesta in un bicchier d'acqua.

Quante sono le aziende che hanno abbandonato le 26? UNA.

Ora, è un'azienda sicuramente importante, ma quanto coprirà, il 10% del mercato, a dire tanto? :spetteguless: Come si fa a dire che "ti costringono a cambiare"....:nunsacci:

Che tra l'altro in usa le stumpy fsr in versione 26 ci sono tutte, è qui in Italia che non le importano....chissà come mai....sarà che siamo un noto paese di pro e sanno già che le 26 le schiferemmo tutti? :smile::smile::smile:
 

Classifica giornaliera dislivello positivo

Classifica mensile dislivello positivo