650b: il futuro è 27,5?
- Creatore Discussione Danybiker88
- Data di inizio
Dato che fai il gioco dei se io dico che Kulhavy 2011 vinceva perche' Shurter usava una 29".. se avesse usato la 27,5 le cose sarebbero andate diversamente (se mia nonna etc etc...). Stando sempre al se, questa minima differenza, chiaramente e' minima, su questo siamo d'accordo, per loro non e' minima, ma e' arrivare primo o arrivare secondo. Il fatto delle scelte imposte dai costrutturi, che variabile e'? E' una K, quella hai all'inizio anno e su quella valutiamo i risultati, hai una 29 e arrivi secondo, hai una 26 e arrivi primo, o viceversa, non conta che l'hai deciso te di usarla, vedi l'esempio sopra. Shurter 2011 29 pollici, Shurter 2012 27,5. Magari la prima glie l'hanno imposta e arrivava secondo , la 27,5 potrebbe averla voluta lui, e ha dominato... sarebbe anche coerente con i risultati della statistica, anche se molto parziale.
Per altro, l'imposizione tecnica degli sponsor sara' piu' sulle 26 o sulle 29? Io credo sulle 29, ma in ogni caso e' un fattore che non ci interessa considerando sopratutto che c'e' chi sostiene che l 26 siano ormai in minoranza nelle gare, a maggior ragione i risultati sono ancora piu' validi.
iaco70
Biker paradisiacus
Bertobeta, spero non te la prenderai se continuo a fare le bucce a quanto affermi... sia chiaro che la mia critica si incentra unicamente su una questione di metodo, d'altra parte la qualifica di "cartesiano" non me l'hanno data a caso 
Quello che non mi convince, per usare un eufemismo, sono le "deduzioni logiche" che possono essere tratte da queste "statistiche", che rischiano di essere pesantemente falsate ed incoerenti.
Ti faccio un esempio che spero sia chiaro. Schurter è passato dalla 26 ed alla 29 nella stagione 2011 (2° in Coppa, 2° ai Mondiali) alla 27,5 nel 2012 sulla quale ha vinto Coppa e Mondiali. Un ipotetico uomo della strada potrebbe dire: lui è lo stesso, gli altri son gli stessi, è cambiata solo la bici e quindi la differenza è lì.
Appunto, ma chi può sapere con certezza che lo Schurter 2012 era lo stesso del 2011 a livello di forma e preparazione fisica e mentale ? e lo stesso dubbio vale per i suoi avversari, con l'aggravante che il 2012 è stato un anno olimpico e quindi alcuni atleti hanno puntato tutto sulla gara di Londra, ovviamente adeguando i programmi di allenamento...
Altro esempio, stavolta preso dal passato e dal Forum. Nel 2008 in Coppa c'erano solo due o tre agonisti di secondo piano che non usavano le 26": il "biker della strada" scriveva sul Forum "se nessuno le usa ci sarà un motivo, evidentemente non vanno bene"... scatenando i ben noti flame. In realtà questo ragionamento aveva una parte assolutamente corretta ("ci dev'essere un motivo") ma l'altra completamente arbitraria, perchè il motivo poteva benissimo essere un altro. Ed in effetti col tempo abbiamo visto che il motivo reale era che le grosse case, quelle che sponsorizzano le squadre, non avevano bici da 29 a catalogo e quindi non avevano alcun interesse a pubblicizzare un prodotto che non avrebbero potuto vendere.
Tutto questo, e giuro che mi fermo
è per dire che fare deduzioni generali da dati parziali è molto rischioso: è possibile prenderci, ma è molto più probabile dedurre conclusioni errate.
Quello che non mi convince, per usare un eufemismo, sono le "deduzioni logiche" che possono essere tratte da queste "statistiche", che rischiano di essere pesantemente falsate ed incoerenti.
Ti faccio un esempio che spero sia chiaro. Schurter è passato dalla 26 ed alla 29 nella stagione 2011 (2° in Coppa, 2° ai Mondiali) alla 27,5 nel 2012 sulla quale ha vinto Coppa e Mondiali. Un ipotetico uomo della strada potrebbe dire: lui è lo stesso, gli altri son gli stessi, è cambiata solo la bici e quindi la differenza è lì.
Appunto, ma chi può sapere con certezza che lo Schurter 2012 era lo stesso del 2011 a livello di forma e preparazione fisica e mentale ? e lo stesso dubbio vale per i suoi avversari, con l'aggravante che il 2012 è stato un anno olimpico e quindi alcuni atleti hanno puntato tutto sulla gara di Londra, ovviamente adeguando i programmi di allenamento...
Altro esempio, stavolta preso dal passato e dal Forum. Nel 2008 in Coppa c'erano solo due o tre agonisti di secondo piano che non usavano le 26": il "biker della strada" scriveva sul Forum "se nessuno le usa ci sarà un motivo, evidentemente non vanno bene"... scatenando i ben noti flame. In realtà questo ragionamento aveva una parte assolutamente corretta ("ci dev'essere un motivo") ma l'altra completamente arbitraria, perchè il motivo poteva benissimo essere un altro. Ed in effetti col tempo abbiamo visto che il motivo reale era che le grosse case, quelle che sponsorizzano le squadre, non avevano bici da 29 a catalogo e quindi non avevano alcun interesse a pubblicizzare un prodotto che non avrebbero potuto vendere.
Tutto questo, e giuro che mi fermo
è per dire che fare deduzioni generali da dati parziali è molto rischioso: è possibile prenderci, ma è molto più probabile dedurre conclusioni errate.
Chissà come se la godono le case produttrici a leggere questi commenti.
Gente influenzata dai risultati dei pro nella scelta dei propri acquisti
Gente influenzata dai risultati dei pro nella scelta dei propri acquisti
Non è certo una novità, accadeva anche ai tempi di Coppi e Bartali. Coppi fu ingaggiato dalla Bianchi proprio per far risalire le vendite monopolizzate dalla Legnano, sui cui correva appunto Bartali.Chissà come se la godono le case produttrici a leggere questi commenti.
Gente influenzata dai risultati dei pro nella scelta dei propri acquisti
Già...me lo raccontò mio zio quando vendeva il marchio Bianchi...e di Coppi e Bartali sapeva vita morte e miracoli, grazie anche al fatto di esser stato grosso amico di Giordano Cottur.
Da ora in poi quando venderò qualcosa nel mercatino aggiungerò la nota "utilizzato dai pro vincenti"
Già...me lo raccontò mio zio quando vendeva il marchio Bianchi...e di Coppi e Bartali sapeva vita morte e miracoli, grazie anche al fatto di esser stato grosso amico di Giordano Cottur.
Da ora in poi quando venderò qualcosa nel mercatino aggiungerò la nota "utilizzato dai pro vincenti"
magari un più comune "visto in tv" farà aumentare le visualizzazione delle inserzioni ihihi
iaco70
Biker paradisiacus
Sembola:" Ed in effetti col tempo abbiamo visto che il motivo reale era che le grosse case, quelle che sponsorizzano le squadre, non avevano bici da 29 a catalogo e quindi non avevano alcun interesse a pubblicizzare un prodotto che non avrebbero potuto vendere."
La Scott non ha a catalogo la 27,5 front e a quanto pare per il 2013 non ha intenzione di produrla, forse faranno solo un telaio in taglia M;cosi' mi e' stato detto in fiera a Verona.
Cmq sto argomento ma un po' rotto er cazzo ahahh... volevo solo portare un contributo, non sono un commerciante di bici e nemmeno un acquirente che si fa influenzare dai pro, di solito metto dai 2 ai 6 mesi per decidere un acquisto importante per le mie tasche, come una bici da "gara" da minimo 2000 euro, sperando di usarla almeno 3 anni.
Mi ricordavo Shurter con una 29 nel 2011 ma a quanto pare ricordo male.
Che altro dire, non sono un cartesiano vado cosi' a logica, per quanto riguarda i tuoi ragiomenti sulle variabili , cosi' ad intuito, immagino che la loro influenza sia maggiore su pochi dati e diminuisca all'aumentare dei dati cioe', se A un anno va male per problemi intestinali percio' non e' colpa della 29, e qui muore la mia statistica, 1 dato, 1 variabile impazzita.... Ma su 300 risultati di medio alto livello.. che influenza hanno le variabili? Tutte le volte il favorito di turno ha qualche malanno, si e' allenato male , aveva il deragliatore che saltava, ha messo troppo limone nel te', ha gonfiato troppo le gomme e arrivava sempre lungo in curva.... oppure come penso io, le variabili limitabili con l'esperienza, la preparazione, la scienza dell'allenamento, i meccanici professionisti o quasi, la medicina , insomma il massimo o quasi che i pro hanno a disposizione per fare una gara quasi perfetta, tutte queste variabili "evitabili", hanno un'influenza sul risultato che rimane costante oppure diminuisce all'aumentare dei casi presi in considerazione?
La Scott non ha a catalogo la 27,5 front e a quanto pare per il 2013 non ha intenzione di produrla, forse faranno solo un telaio in taglia M;cosi' mi e' stato detto in fiera a Verona.
Cmq sto argomento ma un po' rotto er cazzo ahahh... volevo solo portare un contributo, non sono un commerciante di bici e nemmeno un acquirente che si fa influenzare dai pro, di solito metto dai 2 ai 6 mesi per decidere un acquisto importante per le mie tasche, come una bici da "gara" da minimo 2000 euro, sperando di usarla almeno 3 anni.
Mi ricordavo Shurter con una 29 nel 2011 ma a quanto pare ricordo male.
Che altro dire, non sono un cartesiano vado cosi' a logica, per quanto riguarda i tuoi ragiomenti sulle variabili , cosi' ad intuito, immagino che la loro influenza sia maggiore su pochi dati e diminuisca all'aumentare dei dati cioe', se A un anno va male per problemi intestinali percio' non e' colpa della 29, e qui muore la mia statistica, 1 dato, 1 variabile impazzita.... Ma su 300 risultati di medio alto livello.. che influenza hanno le variabili? Tutte le volte il favorito di turno ha qualche malanno, si e' allenato male , aveva il deragliatore che saltava, ha messo troppo limone nel te', ha gonfiato troppo le gomme e arrivava sempre lungo in curva.... oppure come penso io, le variabili limitabili con l'esperienza, la preparazione, la scienza dell'allenamento, i meccanici professionisti o quasi, la medicina , insomma il massimo o quasi che i pro hanno a disposizione per fare una gara quasi perfetta, tutte queste variabili "evitabili", hanno un'influenza sul risultato che rimane costante oppure diminuisce all'aumentare dei casi presi in considerazione?
Cioe' mi spiego meglio con un esempio terra terra perche' qua pare che o non ci capiamo oppure si cerca di aggirare l'ostacolo; Toni, considerato un vincente, le prime due gare fora e arriva con 10 minuti di ritardo dal primo; la variabile sfiga o inesperianza tecnica sulla scelta delle gomme ha un'influenza del 100%; Toni fa altre 30 gare a arriva 20 volte primo e 10 volte secondo, non ha piu' forato. La sfiga ha adesso un'influenza di 2/32.
Non potremmo dire scientificamente quanto conta la misura delle ruote sul risultato ma alla lunga , essendo una costante la misura, se per ipotesi uscisse una statistica del tipo 1000 risultati, misure X,Y,Z di cui vittorie X=700,Y=200 e Z=100, possiamo dire che la costante Z forse e' meglio per tante cose e molto meno per vincere una gara o diremmo che Z ha forato, o bevuto una succo d'arancia scaduto o portato le piastrelle del suocero al quarto piano il giorno prima della gara per 900 volte su 100?
Non potremmo dire scientificamente quanto conta la misura delle ruote sul risultato ma alla lunga , essendo una costante la misura, se per ipotesi uscisse una statistica del tipo 1000 risultati, misure X,Y,Z di cui vittorie X=700,Y=200 e Z=100, possiamo dire che la costante Z forse e' meglio per tante cose e molto meno per vincere una gara o diremmo che Z ha forato, o bevuto una succo d'arancia scaduto o portato le piastrelle del suocero al quarto piano il giorno prima della gara per 900 volte su 100?
Aggiungerei, ma chi può sapere con certezza che il Kulhavy 2012 era lo stesso del 2011 a livello di forma e preparazione fisica e mentale ?
Lo scorso anno gli menava a tutti, quest'anno, Olimpiade a parte (e con tanti ringraziamenti a Nino) ha fatto solo la comparsa.
Può essere che in specy gli abbiano piombato la bici perchè non gli piace vincere facile?
Utilissimi i se... come dire io ho la mia convinzione, tu hai la tua, lui ha la sua, non c'e' scampo... cosi' gira da ste parti.
E allora togliti/ci tutti sti dubbi, comprandoti tre bici nei tre formati, e
.!!!! Monta su ognuna un buon Powertap, procurati un buon cardio frequenzimetro, e mettiti a fare almeno 1000 volte lo stesso percorso ma che sia il più vario possibile (a condizione di farlo con le stesso meteo e stessa forma fisica, se no non vale eh).
.Così facendo, almeno empiricamete, avrai capito quale dei tre formati potrebbe farti/ci vincere una tappa WC.
A me risulta che il telaio 27,5 sarà in vendita ma fuori catalogo: ad ogni modo non è questo il punto, la motivazione che ho citato io vale sicuramente per tutte le altre aziende. Ma comunque la citazione era un esempio di come la deduzione logica prevalente nel 2008 "nessuno le usa = fanno schifo" ha dimostrato nel tempo di essere sbagliata, a meno più di metà dei team e degli agonisti di livello mondiale siano impazziti ed usino bici che "fanno schifo".
[/QUOTE]...immagino che la loro influenza sia maggiore su pochi dati e diminuisca all'aumentare dei dati...[/QUOTE]
In linea di teoria sì senz'altro. Il problema è che la base di dati dovrebbe essere molto grande, cosa che con la Coppa del Mondo non può essere per forza di cosa (poche gare, pochi anni). Se la perturbazione è casuale nel breve periodo, per esempio l'influenza che ti ferma in una gara o una foratura, sono d'accordo con te, ma se la perturbazione ha effetti più prolungati, per esempio se ti prendi la mononucleosi o fratturi una spalla facendoti sballare la preparazione e buttando un anno alle ortiche, capisci bene che la statistica perde parte della sua validità.
Proprio questo intendevo quando ho scritto "lo stesso vale per i suoi avversari"...
Fermo restando che sarebbe una "statistica" che sarebbe difficile applicare all' universo mondo, proprio perchè ci sono variabili soggettive che non sono controllabili. Altrimenti non si spiega perchè c'è chi usa le 29, chi le 27,5 e chi le 26...E allora togliti/ci tutti sti dubbi, comprandoti tre bici nei tre formati, e
Monta su ognuna un buon Powertap, procurati un buon cardio frequenzimetro, e mettiti a fare almeno 1000 volte lo stesso percorso ma che sia il più vario possibile (a condizione di farlo con le stesso meteo e stessa forma fisica, se no non vale eh).
Così facendo, almeno empiricamete, avrai capito quale dei tre formati potrebbe farti/ci vincere una tappa WC.
Mi dispiace, ma il Forum è nato per scambiarsi opinioni, ed il diritto di esprimerle comporta il dovere di accettare che ci sia chi non è d'accordo. Chi si dovesse "rompere il cazzo" di fronte ad una così sgradevole situazione può benissimo trovare consessi più gradevoli dove ci si dà reciprocamente ragione e nessuno ti contesta.
Mi dispiace, ma il Forum è nato per scambiarsi opinioni, ed il diritto di esprimerle comporta il dovere di accettare che ci sia chi non è d'accordo. Chi si dovesse "rompere il cazzo" di fronte ad una così sgradevole situazione può benissimo trovare consessi più gradevoli dove ci si dà reciprocamente ragione e nessuno ti contesta. [/QUOTE]
No be, a me piace discutere purche' si diano risposte sensate e non commenti svianti, derisioni dettate dal solo fanatismo per la propria opinione, questo mi fa rompere i cosidetti, il muro contro muro senza spiegazioni logiche, ma non e' il tuo caso, con te vedo che si puo' discutere e arrivare al dunque.
Chiaro che la coppa del mondo presenta pochi dati per arrivare ad una statistica efficace infatti ti ho chiesto teoricamente se avessimo molti piu' dati, i fattori fissi , come la misura delle ruote, evidenzierebbero le differenze tra di loro piu' che le variabili "controllabili e limitabili", nel caso queste differenze esistessero veramente, e infatti hai ammesso che in linea teorica e' cosi', era questo che io intendevo, non mi interessava portare dei dati con lo scopo di dire "ecco questa e' la bici migliore!", era per dare un contributo alle varie discussioni, e' stata la prima cosa che ho scritto, ma poi sono arrivati gli inquisitori padroni del verbo.
[/QUOTE]No be, a me piace discutere purche' si diano risposte sensate e non commenti svianti, derisioni dettate dal solo fanatismo per la propria opinione, questo mi fa rompere i cosidetti, il muro contro muro senza spiegazioni logiche, ma non e' il tuo caso, con te vedo che si puo' discutere e arrivare al dunque.
Chiaro che la coppa del mondo presenta pochi dati per arrivare ad una statistica efficace infatti ti ho chiesto teoricamente se avessimo molti piu' dati, i fattori fissi , come la misura delle ruote, evidenzierebbero le differenze tra di loro piu' che le variabili "controllabili e limitabili", nel caso queste differenze esistessero veramente, e infatti hai ammesso che in linea teorica e' cosi', era questo che io intendevo, non mi interessava portare dei dati con lo scopo di dire "ecco questa e' la bici migliore!", era per dare un contributo alle varie discussioni, e' stata la prima cosa che ho scritto, ma poi sono arrivati gli inquisitori padroni del verbo.