29er: marketing o rivoluzione?

imeiprezime · 1/12/10

Ubaldo ha scritto:
imeiprezime ha scritto:

Il test dice a parita' di diametro. Nulla si puo' dire sul confronto 26" e 29"

Clicca per allargare...

http://www.schwalbe.com/it/it/techn...D_Sprache=4&ID_Seite=235&tn_mainPoint=Technik

ricordavo bene

Cosa ti fa pensare che io volessi dire il contrario?

eventhepopesmokesdope · 1/12/10

dipende dalle abitudine, io odio le bici rigide e mi trovo molto meglio con le ruote morbide che ho adesso che con le ksyrium da starada che montavo prima, granitiche. La minore rigidità alle ruote non è necessariamente un male, per esempio se si pesa poco e si pedala fluido. Per questo ritengo che i test siano spesso fuorvianti. Vanno bene per orientarsi, ma non possono certo sostituire l'esperienza.

Spazzar via le 26? mah in America l'hanno fatto... non saprei... certo che se avete garretti alla Cipollini sono meglio le 26, altrimenti sarebbe bene riflettere sull'effettivo biisogno di tanta rigidità delle ruote. Boh sarà che a me le ruote rigide fanno schifo: le peggiori mai avute sono le crossmax, durissime... mi sentii riavere quando presi le DT con raggi normali. Ma io non mi alzo mai sui pedali...

michelebasso83 · 1/12/10

eventhepopesmokesdope ha scritto:
dipende dalle abitudine, io odio le bici rigide e mi trovo molto meglio con le ruote morbide che ho adesso che con le ksyrium da starada che montavo prima, granitiche. La minore rigidità alle ruote non è necessariamente un male, per esempio se si pesa poco e si pedala fluido. Per questo ritengo che i test siano spesso fuorvianti. Vanno bene per orientarsi, ma non possono certo sostituire l'esperienza.

Spazzar via le 26? mah in America l'hanno fatto... non saprei... certo che se avete garretti alla Cipollini sono meglio le 26, altrimenti sarebbe bene riflettere sull'effettivo biisogno di tanta rigidità delle ruote. Boh sarà che a me le ruote rigide fanno schifo: le peggiori mai avute sono le crossmax, durissime... mi sentii riavere quando presi le DT con raggi normali. Ma io non mi alzo mai sui pedali...

allora da quanto dici uno come me scattante e nervoso si troverebbe meglio con una 26 che con una 29!!!!??????????

sembola · 1/12/10

michelebasso83 ha scritto:
allora da quanto dici uno come me scattante e nervoso si troverebbe meglio con una 26 che con una 29!!!!??????????

Dipende.
A parità di livello dei componenti una bici 29er pesa di più ed ha una maggiore inerzia (vedi a http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=116454), il che significa che per tirarne fuori il meglio occorre limitare le accelerazioni brucianti e puntare sul mantenimento della velocità, cosa che le ruote più grandi consentono con più facilità. Questa è la teoria.

La pratica è che parliamo di meno dello 0,9% in più, e a fronte di altri vantaggi.

Si tratta di provare e di valutare se siano più i pro o i contro, anche le forcelle ammortizzate portano 7-800 grammi di aggravio rispetto alle rigide, eppure tutti le montano...

eventhepopesmokesdope · 1/12/10

michelebasso83 ha scritto:
allora da quanto dici uno come me scattante e nervoso si troverebbe meglio con una 26 che con una 29!!!!??????????

probably yes...

chicco27 · 1/12/10

Ciao a tutti.

Nessuna disquisizione tecnica, non ne ho competenza, ma solo alcune mie opinioni in merito:

Intanto penso anch'io che i test teorici siano solo un'indicazione sommaria, ma poi valgono i test sul campo.

Poi scopro con piacere che non sono l'unico ad amare i carri non troppo rigidi, personalmente amo molto i carri delle 29" mediamente più "tolleranti" (uso o ho provato solo Ellsworth, Tomac, Niner, Spesy, Deboscio e tutte chi più chi meno mi sono sembrate sensibilmente meno rigide rispetto alla mia vecchia front da 26" che non userei mai più).
Per il mio gusto questo è perfino un pregio, insieme alla maggior impronta a terra, mi permettono di trovare sempre trazione, anche nelle situazioni più estreme, per non parlare del maggior confort.

Discorso diverso per le ruote, pur non amandole esasperatamente rigide, quelle da 29" sono sempre o leggere ma troppo "flessibili" e imprecise o pesanti e sufficentemente rigide, ma con una maggiore inerzia molto percepibile.

Concludo dicendo che al di la di qualsiasi test, io non tornerei mai più ad una front da 26", ma continuo a pedalare anche la mia trail-bike da 26" con 140mm e ruote molto toste senza sentire l'esigenza di averle più grandi.

bye Chicco

tamburino · 1/12/10

cmq sembola anche se in modi diversi sostanzialmente vogliamo dire la stessa cosa: non è detto che un telaio misurato più morbido in uno dei suoi punti(oppure con un carro più lungo o più corto) vada peggio di un'altro più rigido nello stesso punto.
io contestavo longines nell'affermare che la bici siccome è più morbida di carro misurata dalla rivista allora non è pedalabile, oppure và peggio, perchè poi il test in sella non lo conferma.
vedi longines: anche se i due telai(26 e 29) sono della stessa marca e dello stesso materiale non è detto che la casa non ottimizzi gli spessori e le forme per adattarsi al diverso diametro ruota!
inoltre ti ripeto: case enormi(ma a volte anche quelle più piccole) come quelle che stiamo citando non è che producono il telaio a settori separati, cioè oggi il carro, poi l'obliquo, poi l'orizzontale, e poi alla fine "li saldiamo tutti insieme"... ma fanno tantissime ricerche e test sia computerizzati, che di materiali, che poi su strada, proprio per far accordare ogni singola parte del telaio l'una con l'altra e farli per un certo senso "suonare insieme" come se fossero un'orchestra di tanti elementi che deve avere armonia.
è finito il tempo in cui si prendevano dei tubi tondi di diverso diametro e poi si assemblavano insieme!
oggi la tecnologia permette a una casa costruttrice di dare al telaio il carattere deciso in fase di progettazione con estrema precisione, e dire alla luce di questo che un carro lungo(quindi prendendo di nuovo una parte singolarmente e non nell'insieme del telaio) fletta di più ed accelleri di meno è estremamente riduttivo e non tenente conto dei fattori sopracitati.

gas29 · 1/12/10

tamburino ha scritto:
oggi la tecnologia permette a una casa costruttrice di dare al telaio il carattere deciso in fase di progettazione con estrema precisione, e dire alla luce di questo che un carro lungo(quindi prendendo di nuovo una parte singolarmente e non nell'insieme del telaio) fletta di più ed accelleri di meno è estremamente riduttivo e non tenente conto dei fattori sopracitati.

Ma tu ci credi VERAMENTE che le cose stiano così o che non sia solo marketing?
Forse accade per il modello TOP di gamma, ma le altre SONO tubi saldati assieme...

tamburino · 1/12/10

gas29 ha scritto:
Ma tu ci credi VERAMENTE che le cose stiano così o che non sia solo marketing?
Forse accade per il modello TOP di gamma, ma le altre SONO tubi saldati assieme...

max.. ma cheddici...
certo che ci credo!
sennò saremmo ancora a pedalare bici strarigide dove ci si spezza la schiena ad ogni buca oppure budini dove pedali per mezz'ora ma in realtà hai fatto 2 metri!!
è ovvio che non parlo di bici entry level ma da una certa gamma in su!!

eventhepopesmokesdope · 1/12/10

Allora, l'attrezzo di cui sotto funziona benissimo, eppure flette da paura. E' un caso di flessione positiva, in quanto copia il terreno. E' anche il motivo per il quale qualcuno ama l'acciaio e il titanio ed odia alla morte l'alluminio... ce ne sono... per esempio io. La flessibilità se ben gestita è un bene, se si pedala morbidi.

Anzi, ho pure tolto le Ksyrium per mettere ruote più morbide...

Longjnes · 2/12/10

non lo metto in dubbio che tu ci pedali meglio.
di sicuro la resa di pedalata è inferiore ma tu hai altri vantaggi.
sta di fatto che una 29 essendo più grande, flette di più sia come ruote che come telaio di un analoga 26. e che uno dovrebbe tenerne conto in acquisto in base all'uso che ne fa.
Questo dico io e secondo me è molto rilevante.
talmente rilevante che i biker dei campi gara corrono quasi tutti su 26. e loro possibilità d provare le bike ce l'hanno.
non dico ad esempio che nn ci puoi pedalare
e straquoto gas29 quando afferma che la maggior paret dei telai titanio, alluminio e acciao sono tubi saldati assieme.
c'è chi produce i tubi e chi li salda.
sul monoscocca invece, il costo dello stampo esclude un approccio empirico

sembola · 2/12/10

Longjnes, permettimi di dire che il tuo è un approccio ideologico. Dai per scontato che le cose stiano in un certo modo senza che ci sia una dimostrazione teorica ed empirica a provarlo.

Se un telaio è meno rigido di un altro è tutto da dimostrare che sia "meno redditizio" da pedalare, sia perchè la minore rigidità potrebbe essere più che sufficiente, sia perchè non è detto che la rigidità estrema sia comunque desiderabile. Mi permetto di fare un esempio: l'anno scorso parlando con un meccanico di un team (che usava bici da 26... ) mi diceva che erano tornati a ruote assemblate per calibrarne l'elasticità a vantaggio della comodità e del comfort specie nelle gare marathon.

Sull' uso del materiale da parte dei pro, faccio sommessamente notare che, a parte i top rider ed i "cani sciolti", sono legati mani e piedi ai contratti di sponsorizzazione. E' rimasto famoso il caso di Martinez, che quando "era Martinez" usava i cantilever nonostante Shimano spingesse i dischi , mentre quando è rientrato dopo la sfortunata parentesi su strada usava i dischi anche lui... e non era ingrassato . Senza contare un "piccolissimo" dettaglio, cioè che i pro sono una infinitesima frazione degli utilizzatori delle mtb, e che non mi pare razionale applicare supinamente tutto quello che è valido in un ambito molto particolare ad un uso molto più generale. Non so voi, ma nella mia auto non ho il bocchettone rapido aeronautico nè il rifornimento dura 6 secondi, come invece accade (accadeva) in Formula1...

Non sono d'accordo poi sul fatto che i telai siano "solo" tubi saldati, sarebbe come dire che i compositi sono "solo" dei pezzi di plastica. Il fatto è che i telai saldati hanno alle spalle anni di esperienza e un artigiano ha la possibilità di costruirli "ad occhio", mentre il composito nel nostro ambiente è relativamente nuovo e richiede conoscenze completamente differenti. Il che non impedisce che con adeguate modifiche agli spessori ma soprattutto alle forme si possano indirizzare le caratteristiche dei tubi e dei telai.

Tutto questo, sia chiaro, non intende negare i fatti. Le bici da 29 sono inevitabilmente più pesanti di quelle da 26 e le loro ruote sono meno rigide. Ma l'onestà intellettuale impone anche di domandarsi quanto sia, in assoluto ed in proporzione, questa differenza e quanto sia significativa. Altrimenti facciamo dell'ideologia, esattamente come chi sostiene che le 29er fanno anche ricrescere i capelli

tamburino · 2/12/10

sembola ha scritto:
esattamente come chi sostiene che le 29er fanno anche ricrescere i capelli

eppure io ero calvo ed ora ho una chioma come la panicucci dei tempi migliori!!!

scherzo semb!

sembola · 2/12/10

tamburino ha scritto:
eppure io ero calvo ed ora ha una chioma come la panicucci dei tempi migliori!!!

scherzo semb!

Io invece facevo CIMB prima e FCIMB ora

* chi non conosce il codice FCIMB può controllare qua: http://www.mtb-forum.it/community/forum/showpost.php?p=3686195&postcount=244

Longjnes · 2/12/10

a conclusione a me è utile che una rivista ha quantificato nel 20% la minor rigidità allla pedaliera di una scott scale 29 vs una 26.
Ne terrò conto? certo!!
terrò forse meno conto di tanti post dove si afferma sempre rosa e fiori a prescindere.
l'ideologia è un concetto relativo.

Ubaldo · 2/12/10

non tanto se porta a chiusure di principio ;)

sembola · 2/12/10

Longjnes ha scritto:
l'ideologia è un concetto relativo.

Come relativa è una misura che non si sa come è stata ottenuta, che non viene quantificata nè paragonata alle necessità.

Il soprannome di cartesiano me lo sono guadagnato sul campo...

The Panting Man · 2/12/10

Longjnes ha scritto:
a conclusione a me è utile che una rivista ha quantificato nel 20% la minor rigidità allla pedaliera di una scott scale 29 vs una 26.
Ne terrò conto? certo!!
terrò forse meno conto di tanti post dove si afferma sempre rosa e fiori a prescindere.
l'ideologia è un concetto relativo.

Io ho una Scott Scale 26", recentemente ho provato ad un Test day sia la nuova scott 899 sia la scale 29 pro. Non so quanto e se sia meno rigida la 29 ma secondo me vince a man bassa la sfida contro la sorellina, sia in salita tecnica che in discesa. La rigidità eccessiva della Scale 26" (soprattutto per i comuni biker e per i comuni percorsi) è secondo me un aspetto limitante e non un vantaggio. La vera evoluzione penso che Scott l'abbia fatta con la 949 e non con la 899.

Longjnes · 2/12/10

The Panting Man ha scritto:
Io ho una Scott Scale 26", recentemente ho provato ad un Test day sia la nuova scott 899 sia la scale 29 pro. Non so quanto e se sia meno rigida la 29 ma secondo me vince a man bassa la sfida contro la sorellina, sia in salita tecnica che in discesa. La rigidità eccessiva della Scale 26" (soprattutto per i comuni biker e per i comuni percorsi) è secondo me un aspetto limitante e non un vantaggio. La vera evoluzione penso che Scott l'abbia fatta con la 949 e non con la 899.

Questo conferma che la rivista ha misurato giusto!!

non ha scritto che rigido è meglio.

p.s. secondo me la scale 26 è un po' morbidina. ma quello dipende anche dal peso. io sono 85kg.

The Panting Man · 2/12/10

Longjnes ha scritto:
Questo conferma che la rivista ha misurato giusto!!
non ha scritto che rigido è meglio.

p.s. secondo me la scale 26 è un po' morbidina. ma quello dipende anche dal peso. io sono 85kg.

Certamente ora è più chiaro il quadro, la sensazione di "cedevolezza" o non rigidità è data dalla notevole massa del biker nel tuo caso. Tesi confermata anche dal fatto di avvertire il telaio Scott come morbido, telaio che è da anni il più o tra i più rigidi e reattivi in assoluto tra le front 26".

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