Test Transition Patrol Carbon

[jimmy27]

Voi del mag cosa prendereste tra la patrol e la scout senza fare gare di enduro?

Se hai voglia di attendere una settimana, abbiamo in serbo proprio una comparativa tra le due bici. :)

ottimo!!!

Prodotti MTB scontati

 

[smaz]

Il tuo ragionamento (e quello di @giorgiocat) si basano però sul rapporto di leva e non sulla curva di compressione. Il rapporto di leva è determinato esclusivamente dal rapporto reciproco tra lunghezza della corsa dell'ammortizzatore e lunghezza della corsa della ruota, che varia in base alla geometria del cinematismo cambiando, appunto, il rapporto di leva. La curva di compressione, che è quella che generalmente si prende in considerazione per determinare il comportamento (progressivo, regressivo o lineare) di una sospensione, è invece il rapporto tra la lunghezza dell'escursione e la quantità di forza necessaria a comprimere l'ammortizzatore durante la corsa. Si basa sul rapporto di leva ma tiene in considerazione anche il comportamento dell'ammortizzatore, che invece nel semplice rapporto di leva è escluso, ma che ha un ruole fondamentale. Specificato questo, occorre comunque considerare che un rapporto di leva progressivo ha un valore decrescente, ovvero, all'aumentare della progressività il rapporto di leva diminuisce. Restando in un range piuttosto standard tra 3 e 2, si avrà un rapporto a 3 quando con minore corsa dell'ammortizzatore si otterrà facilmente maggiore corsa alla ruota, mentre un rapporto di 2 quando servirà muovere più corsa dell'ammortizzatore per ottenere lo stesso valore di spostamento alla ruota. Esempio pratico: rapporto di leva a 3, con 15mm di corsa dell'ammortizzatore otteniamo 45mm di corsa alla ruota, mentre con rapporto a 2, per ottenere 45mm di corsa alla ruote occorre più forza per muovere l'amortizzatore di 22,5mm. Ecco perchè in un cinematismo progressivo, a 40% di sag corrisponde una corsa alla ruota inferiore al 40%, e comunque lo scostamento non è così netto come avete indicato, con un 25% effettivo di differenza tra corsa dell'ammortizzatore e corsa alla ruota. Scusate se sono stato prolisso ma credo che sia un argomento interessante e spero sia una spiegazione utile a tutti i lettori interessati.

Sono d'accordo con tutto il ragionamento, sei stato molto preciso, ma non con le conclusioni (Ecco perché in un cinematismo progressivo, a 40% di sag corrisponde una corsa alla ruota inferiore al 40%), forse volevi dire superiore?

 

[davidedamonte]

Mi piacerebbe leggere un bel test della Smuggler, lo avete in programma?

 

[frenk]

Il tuo ragionamento (e quello di @giorgiocat) si basano però sul rapporto di leva e non sulla curva di compressione. Il rapporto di leva è determinato esclusivamente dal rapporto reciproco tra lunghezza della corsa dell'ammortizzatore e lunghezza della corsa della ruota, che varia in base alla geometria del cinematismo cambiando, appunto, il rapporto di leva. La curva di compressione, che è quella che generalmente si prende in considerazione per determinare il comportamento (progressivo, regressivo o lineare) di una sospensione, è invece il rapporto tra la lunghezza dell'escursione e la quantità di forza necessaria a comprimere l'ammortizzatore durante la corsa. Si basa sul rapporto di leva ma tiene in considerazione anche il comportamento dell'ammortizzatore, che invece nel semplice rapporto di leva è escluso, ma che ha un ruole fondamentale. Specificato questo, occorre comunque considerare che un rapporto di leva progressivo ha un valore decrescente, ovvero, all'aumentare della progressività il rapporto di leva diminuisce. Restando in un range piuttosto standard tra 3 e 2, si avrà un rapporto a 3 quando con minore corsa dell'ammortizzatore si otterrà facilmente maggiore corsa alla ruota, mentre un rapporto di 2 quando servirà muovere più corsa dell'ammortizzatore per ottenere lo stesso valore di spostamento alla ruota. Esempio pratico: rapporto di leva a 3, con 15mm di corsa dell'ammortizzatore otteniamo 45mm di corsa alla ruota, mentre con rapporto a 2, per ottenere 45mm di corsa alla ruote occorre più forza per muovere l'amortizzatore di 22,5mm. Ecco perchè in un cinematismo progressivo, a 40% di sag corrisponde una corsa alla ruota inferiore al 40%, e comunque lo scostamento non è così netto come avete indicato, con un 25% effettivo di differenza tra corsa dell'ammortizzatore e corsa alla ruota. Scusate se sono stato prolisso ma credo che sia un argomento interessante e spero sia una spiegazione utile a tutti i lettori interessati.

Sono d'accordo con tutto il ragionamento, sei stato molto preciso, ma non con le conclusioni (Ecco perché in un cinematismo progressivo, a 40% di sag corrisponde una corsa alla ruota inferiore al 40%), forse volevi dire superiore?

No, in un rapporto di leva interamente progressivo la corsa alla ruota è inferiore al 40% con 40% di sag dell'ammortizzatore. Essendo il rapporto di leva decrescente per cinematismi progressivi, secondo i dati che ho inserito come esempio, puoi facilmente calcolare come, diminuendo il valore di rapporto di leva, serva maggiore corsa dell'ammortizzatore a fronte di una minore corsa alla ruota. Questo comunque in un'ipotesi di rapporto di leva interamente progressivo, mentre in realtà la maggior parte dei sistemi di sospensione moderni dedicati all'Enduro o al Trail, troviamo una prima parte (fino alla zona di sag) leggermente regressiva che poi diventa progressiva dopo la zona di sag, quindi idealmente la percentuale di sag corrisponderebbe a quella di affondamento alla ruota. In ogni caso, come già detto, i valori effettivi si discostano di valori davvero bassi, nell'ordine delle poche unità percentuali.

 

[FabioBt]

un parere su ruote e copertoni.
vanno davvero bene gomme larghe 2.3 (maxxis sono 58 di etrto) su cerchi con canale da 29?
pensavo che su cerchi larghi si potessero montare solo copertoni diciamo da 2.4 in su o meglio ancora i nuovi WT di casa maxxis.

Ma se ora i cerchi larghi piu' di 25 stanno entrando in xc pensi che loro montino gomme 2.4?Io sulla stumpjumper con canale 29 ho gomme 2.25 ertro 57 e vanno benissimo non capisco perché dovrebbe essere il contrario!

 

[frenk]

Ottimo. Qualche considerazione sulle ruote e in particolare sui cerchi?

Mozzi validi e cerchi che sembrerebbero robusti. Non è facile esprimersi sui cerchi nei test di durata relativamente breve, comunque non ho riscontrato difetti o problemi.

 

[frenk]

un parere su ruote e copertoni.
vanno davvero bene gomme larghe 2.3 (maxxis sono 58 di etrto) su cerchi con canale da 29?
pensavo che su cerchi larghi si potessero montare solo copertoni diciamo da 2.4 in su o meglio ancora i nuovi WT di casa maxxis.

@Lucky86 Le Minion hanno un profilo di per sé piuttosto tondeggiante, quindi il battistrada non soffre particolarmente la deformazione dovuta al canale largo.

 

[-filo-]

Se il cinematismo (e l'ammortizzatore) è molto progressivo, aumentando il sag, secondo me, si potrebbe addirittura peggiorare la situazione perché si lavora nell'ultima parte dove c'è più progressività dovuta anche all'ammo ad aria... Inoltre un sag del 40% equivarrebbe al 50% e più alla ruota.

Ho ipotizzato la stessa cosa, infatti prima di aumentare il sag l'avevo diminuito portandolo al 30%, ma la situazione non era cambiata (se non marginalmente in negativo) dal punto di vista degli urti in rapida successione mentre però non mi permetteva di utilizzare tutta l'escursione. Dato che la curva di compressione progressiva mi è piaciuta molto, ho preferito non eliminare gli spacer che tanto non avrebbero avuto alcuna influenza sul comportamento del'ammortizzatore in assorbimento degli urti in rapida successione, dando ascolto al consiglio di Tribe, che ha in parte mitigato il problema, rendendo inoltre più fruibile l'intera escursione.
Non mi è chiaro però perchè dici che a un sag del 40% corrisponderebbe a un affondamento della ruota superiore al 50%.

Non so magari dico una cazzata ma il mio ragionamento è questo: in caso di leveraggio lineare, ogni mm di escursione corrisponde a n mm di escursione alla ruota, così per tutta la corsa della ruota. Se è progressiva la corsa dell'ammortizzatore nei primi mm avrà un rapporto di leva più alto rispetto alla parte finale, quindi il sag effettivo alla ruota risulta maggiore... ad esempio sulla capra si parte da un leverage ratio di 3.3 per arrivare a fine corsa di 2. Quindi quando l'ammo è a metà corsa (sag 50%) in realtà la corsa effettiva è ben oltre la metà...

Il tuo ragionamento (e quello di @giorgiocat) si basano però sul rapporto di leva e non sulla curva di compressione. Il rapporto di leva è determinato esclusivamente dal rapporto reciproco tra lunghezza della corsa dell'ammortizzatore e lunghezza della corsa della ruota, che varia in base alla geometria del cinematismo cambiando, appunto, il rapporto di leva. La curva di compressione, che è quella che generalmente si prende in considerazione per determinare il comportamento (progressivo, regressivo o lineare) di una sospensione, è invece il rapporto tra la lunghezza dell'escursione e la quantità di forza necessaria a comprimere l'ammortizzatore durante la corsa. Si basa sul rapporto di leva ma tiene in considerazione anche il comportamento dell'ammortizzatore, che invece nel semplice rapporto di leva è escluso, ma che ha un ruole fondamentale. Specificato questo, occorre comunque considerare che un rapporto di leva progressivo ha un valore decrescente, ovvero, all'aumentare della progressività il rapporto di leva diminuisce. Restando in un range piuttosto standard tra 3 e 2, si avrà un rapporto a 3 quando con minore corsa dell'ammortizzatore si otterrà facilmente maggiore corsa alla ruota, mentre un rapporto di 2 quando servirà muovere più corsa dell'ammortizzatore per ottenere lo stesso valore di spostamento alla ruota. Esempio pratico: rapporto di leva a 3, con 15mm di corsa dell'ammortizzatore otteniamo 45mm di corsa alla ruota, mentre con rapporto a 2, per ottenere 45mm di corsa alla ruote occorre più forza per muovere l'amortizzatore di 22,5mm. Ecco perchè in un cinematismo progressivo, a 40% di sag corrisponde una corsa alla ruota inferiore al 40%, e comunque lo scostamento non è così netto come avete indicato, con un 25% effettivo di differenza tra corsa dell'ammortizzatore e corsa alla ruota. Scusate se sono stato prolisso ma credo che sia un argomento interessante e spero sia una spiegazione utile a tutti i lettori interessati.

Francesco credo tu ti sia confuso...in una sospensione progressiva, diciamo tra 3~2 come riferimento, con il 40% di sag sull ammo avrò un sag alla ruota MAGGIORE; infatti la prima parte della corsa avrà un valore medio diciamo di 2.8 (più alto del valore medio totale) e quindi con il 40% di sag ammo avrò circa il 43% di corsa alla ruota. (Ho fatto i conti con ammo 216x63 e 165 mm di escursione)
Concordo ovviamente sulla trascurabilità di questa discrepanza;)

 

[crifla]

Bella pure questa!!! Ma continuo a preferire la scout come bici TOTALE.
Sempre ottimi nei test!
Peccato per la taratura dell'ammo che penalizza un pò la bike.
PS: ma a voi che siete nel "giro giusto"....qualcuno vi ha mai parlato di una smuggler in carbonio?!! La faranno?! =)

 

[SEBULBA]

Ciao Francesco, da felice possessore della Patrol Carbon 2016 confermo in pieno le tue impressioni. Il posteriore è legnoso sulle asperità squadrate di media entità, specie se in rapida successione. Credo che il fatto sia da imputatare piu' all'ammortizzatore che al sistema nel suo complesso. Potendo sostituire l'ammo, opteresti per un fox flot x2 o un fox dhx2? Ciao, grazie

 

[frenk]

Se il cinematismo (e l'ammortizzatore) è molto progressivo, aumentando il sag, secondo me, si potrebbe addirittura peggiorare la situazione perché si lavora nell'ultima parte dove c'è più progressività dovuta anche all'ammo ad aria... Inoltre un sag del 40% equivarrebbe al 50% e più alla ruota.

Ho ipotizzato la stessa cosa, infatti prima di aumentare il sag l'avevo diminuito portandolo al 30%, ma la situazione non era cambiata (se non marginalmente in negativo) dal punto di vista degli urti in rapida successione mentre però non mi permetteva di utilizzare tutta l'escursione. Dato che la curva di compressione progressiva mi è piaciuta molto, ho preferito non eliminare gli spacer che tanto non avrebbero avuto alcuna influenza sul comportamento del'ammortizzatore in assorbimento degli urti in rapida successione, dando ascolto al consiglio di Tribe, che ha in parte mitigato il problema, rendendo inoltre più fruibile l'intera escursione.
Non mi è chiaro però perchè dici che a un sag del 40% corrisponderebbe a un affondamento della ruota superiore al 50%.

Non so magari dico una cazzata ma il mio ragionamento è questo: in caso di leveraggio lineare, ogni mm di escursione corrisponde a n mm di escursione alla ruota, così per tutta la corsa della ruota. Se è progressiva la corsa dell'ammortizzatore nei primi mm avrà un rapporto di leva più alto rispetto alla parte finale, quindi il sag effettivo alla ruota risulta maggiore... ad esempio sulla capra si parte da un leverage ratio di 3.3 per arrivare a fine corsa di 2. Quindi quando l'ammo è a metà corsa (sag 50%) in realtà la corsa effettiva è ben oltre la metà...

Il tuo ragionamento (e quello di @giorgiocat) si basano però sul rapporto di leva e non sulla curva di compressione. Il rapporto di leva è determinato esclusivamente dal rapporto reciproco tra lunghezza della corsa dell'ammortizzatore e lunghezza della corsa della ruota, che varia in base alla geometria del cinematismo cambiando, appunto, il rapporto di leva. La curva di compressione, che è quella che generalmente si prende in considerazione per determinare il comportamento (progressivo, regressivo o lineare) di una sospensione, è invece il rapporto tra la lunghezza dell'escursione e la quantità di forza necessaria a comprimere l'ammortizzatore durante la corsa. Si basa sul rapporto di leva ma tiene in considerazione anche il comportamento dell'ammortizzatore, che invece nel semplice rapporto di leva è escluso, ma che ha un ruole fondamentale. Specificato questo, occorre comunque considerare che un rapporto di leva progressivo ha un valore decrescente, ovvero, all'aumentare della progressività il rapporto di leva diminuisce. Restando in un range piuttosto standard tra 3 e 2, si avrà un rapporto a 3 quando con minore corsa dell'ammortizzatore si otterrà facilmente maggiore corsa alla ruota, mentre un rapporto di 2 quando servirà muovere più corsa dell'ammortizzatore per ottenere lo stesso valore di spostamento alla ruota. Esempio pratico: rapporto di leva a 3, con 15mm di corsa dell'ammortizzatore otteniamo 45mm di corsa alla ruota, mentre con rapporto a 2, per ottenere 45mm di corsa alla ruote occorre più forza per muovere l'amortizzatore di 22,5mm. Ecco perchè in un cinematismo progressivo, a 40% di sag corrisponde una corsa alla ruota inferiore al 40%, e comunque lo scostamento non è così netto come avete indicato, con un 25% effettivo di differenza tra corsa dell'ammortizzatore e corsa alla ruota. Scusate se sono stato prolisso ma credo che sia un argomento interessante e spero sia una spiegazione utile a tutti i lettori interessati.

Francesco credo tu ti sia confuso...in una sospensione progressiva, diciamo tra 3~2 come riferimento, con il 40% di sag sull ammo avrò un sag alla ruota MAGGIORE; infatti la prima parte della corsa avrà un valore medio diciamo di 2.8 (più alto del valore medio totale) e quindi con il 40% di sag ammo avrò circa il 43% di corsa alla ruota. (Ho fatto i conti con ammo 216x63 e 165 mm di escursione)
Concordo ovviamente sulla trascurabilità di questa discrepanza;)

Mi hai fatto riflettere... o meglio, essendo il secondo a farmi notare questa cosa, dopo @smaz, mi sono preso un po' di tempo per fare due conti. Mi sono basato sul rapporto di compressione effettivo della Patrol 2017 ed effettivamente a un valore di 40% di sag (corsa ammortizzatore) corrisponde un valore superiore, per la precisione di 41,2% della corsa alla ruota. Come dicevo, lo scarto è comunque ridotto a pochi punti percentuali ed è oggettivamente ininfluente considerando che si tratta di 2 millimetri di corsa alla ruota, però ammetto di aver sbagliato i calcoli a stima ed evidentemente frettolosi che ho fatto nei precedenti commenti. In ogni caso il resto del discorso è comunque congruo.

 

[frenk]

Ciao Francesco, da felice possessore della Patrol Carbon 2016 confermo in pieno le tue impressioni. Il posteriore è legnoso sulle asperità squadrate di media entità, specie se in rapida successione. Credo che il fatto sia da imputatare piu' all'ammortizzatore che al sistema nel suo complesso. Potendo sostituire l'ammo, opteresti per un fox flot x2 o un fox dhx2? Ciao, grazie

Una scelta non facile. Diciamo che a parità di idraulica, che con le 4 opzioni del sistema R2C2 permette di ottimizzare finemente il settaggio, la scelta ricade su elemento elastico e peso. Da parte mia privilegerei il Float X2 per la possibilità di intervenire anche sulla progressività, oltre al peso minore e non ultima la possibilità di chiudere l'ammo in salita grazie alle levetta, che non ricordo se è una feature presente anche sui DHX2 di serie.

 

[SEBULBA]

Ciao Francesco, da felice possessore della Patrol Carbon 2016 confermo in pieno le tue impressioni. Il posteriore è legnoso sulle asperità squadrate di media entità, specie se in rapida successione. Credo che il fatto sia da imputatare piu' all'ammortizzatore che al sistema nel suo complesso. Potendo sostituire l'ammo, opteresti per un fox flot x2 o un fox dhx2? Ciao, grazie

Una scelta non facile. Diciamo che a parità di idraulica, che con le 4 opzioni del sistema R2C2 permette di ottimizzare finemente il settaggio, la scelta ricade su elemento elastico e peso. Da parte mia privilegerei il Float X2 per la possibilità di intervenire anche sulla progressività, oltre al peso minore e non ultima la possibilità di chiudere l'ammo in salita grazie alle levetta, che non ricordo se è una feature presente anche sui DHX2 di serie.

Grazie

 

[smaz]

Il tuo ragionamento (e quello di @giorgiocat) si basano però sul rapporto di leva e non sulla curva di compressione. Il rapporto di leva è determinato esclusivamente dal rapporto reciproco tra lunghezza della corsa dell'ammortizzatore e lunghezza della corsa della ruota, che varia in base alla geometria del cinematismo cambiando, appunto, il rapporto di leva. La curva di compressione, che è quella che generalmente si prende in considerazione per determinare il comportamento (progressivo, regressivo o lineare) di una sospensione, è invece il rapporto tra la lunghezza dell'escursione e la quantità di forza necessaria a comprimere l'ammortizzatore durante la corsa. Si basa sul rapporto di leva ma tiene in considerazione anche il comportamento dell'ammortizzatore, che invece nel semplice rapporto di leva è escluso, ma che ha un ruole fondamentale. Specificato questo, occorre comunque considerare che un rapporto di leva progressivo ha un valore decrescente, ovvero, all'aumentare della progressività il rapporto di leva diminuisce. Restando in un range piuttosto standard tra 3 e 2, si avrà un rapporto a 3 quando con minore corsa dell'ammortizzatore si otterrà facilmente maggiore corsa alla ruota, mentre un rapporto di 2 quando servirà muovere più corsa dell'ammortizzatore per ottenere lo stesso valore di spostamento alla ruota. Esempio pratico: rapporto di leva a 3, con 15mm di corsa dell'ammortizzatore otteniamo 45mm di corsa alla ruota, mentre con rapporto a 2, per ottenere 45mm di corsa alla ruote occorre più forza per muovere l'amortizzatore di 22,5mm. Ecco perchè in un cinematismo progressivo, a 40% di sag corrisponde una corsa alla ruota inferiore al 40%, e comunque lo scostamento non è così netto come avete indicato, con un 25% effettivo di differenza tra corsa dell'ammortizzatore e corsa alla ruota. Scusate se sono stato prolisso ma credo che sia un argomento interessante e spero sia una spiegazione utile a tutti i lettori interessati.

Sono d'accordo con tutto il ragionamento, sei stato molto preciso, ma non con le conclusioni (Ecco perché in un cinematismo progressivo, a 40% di sag corrisponde una corsa alla ruota inferiore al 40%), forse volevi dire superiore?

No, in un rapporto di leva interamente progressivo la corsa alla ruota è inferiore al 40% con 40% di sag dell'ammortizzatore. Essendo il rapporto di leva decrescente per cinematismi progressivi, secondo i dati che ho inserito come esempio, puoi facilmente calcolare come, diminuendo il valore di rapporto di leva, serva maggiore corsa dell'ammortizzatore a fronte di una minore corsa alla ruota. Questo comunque in un'ipotesi di rapporto di leva interamente progressivo, mentre in realtà la maggior parte dei sistemi di sospensione moderni dedicati all'Enduro o al Trail, troviamo una prima parte (fino alla zona di sag) leggermente regressiva che poi diventa progressiva dopo la zona di sag, quindi idealmente la percentuale di sag corrisponderebbe a quella di affondamento alla ruota. In ogni caso, come già detto, i valori effettivi si discostano di valori davvero bassi, nell'ordine delle poche unità percentuali.

Ci ho ragionato su, hai perfettamente ragione

 

[SEBULBA]

@Cesare. Toffoli
La uso con il rebound tutto aperto. Il Debonair di serie è troppo frenato sia in compressione che in ritorno. A mio modesto parere.

 

[andreaperrone]

vorrei passare da un patrol a un gt sanction quali potrebbero essere i vantaggi e gli svantaggi grazie