[sospensioni] full monoshock, 4 link o vpp?

[Comaz15]

Tanto per fare un esempio pratico: alcune Kona partono progressive e terminano regressive, anche qualche monoshock parte con un angolo tra braccio del forcellone e ammo minore di 90°, poi arriva a 90° e a finecorsa supera abbondantemente i 90°.
Ecco perchè non è così facile catalogare i tipi di sospensione in progressivi e regressivi.

Per quanto rigurada le sosp delle moto cross/strada, dal punto di vista CINEMATICO sono dei quadrilateri, ma alla fine tutto quello che non è monoshock o Mcpherson può essere ricondotto a un quadrilatero...

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[maxdrome]

Tanto per fare un esempio pratico: alcune Kona partono progressive e terminano regressive, anche qualche monoshock parte con un angolo tra braccio del forcellone e ammo minore di 90°, poi arriva a 90° e a finecorsa supera abbondantemente i 90°.
Ecco perchè non è così facile catalogare i tipi di sospensione in progressivi e regressivi.

Per quanto rigurada le sosp delle moto cross/strada, dal punto di vista CINEMATICO sono dei quadrilateri, ma alla fine tutto quello che non è monoshock o Mcpherson può essere ricondotto a un quadrilatero...

Mi spiegheresti perche intendi che la moto da cross è un quadrilatero a livello cinematico ? Per essere un quadrilatero non dovrebbe avere il perno ruota svincolato dal forcellone ?

 

[Comaz15]

Tanto per fare un esempio pratico: alcune Kona partono progressive e terminano regressive, anche qualche monoshock parte con un angolo tra braccio del forcellone e ammo minore di 90°, poi arriva a 90° e a finecorsa supera abbondantemente i 90°.
Ecco perchè non è così facile catalogare i tipi di sospensione in progressivi e regressivi.

Per quanto rigurada le sosp delle moto cross/strada, dal punto di vista CINEMATICO sono dei quadrilateri, ma alla fine tutto quello che non è monoshock o Mcpherson può essere ricondotto a un quadrilatero...

Mi spiegheresti perche intendi che la moto da cross è un quadrilatero a livello cinematico ? Per essere un quadrilatero non dovrebbe avere il perno ruota svincolato dal forcellone ?

Se devi studiare un meccanismo non ti interessa la funzione strutturale di ogni singolo membro, ma solo la traiettoria e le forze che si scambiano i vari snodi e i punti di nostro interesse; in questo caso noi vogliamo capire che rapporto c'è tra ingresso (sollecitazione del terreno) e uscita (sollecitazione dell'ammortizzatore) del meccanismo.

Se guardiamo le cose dal punto di vista STRUTTURALE, è completamente diverso, ma si và a finire in un altro campo, nel quale non sono definiti i meccanismi.

é solo una questione di "convenzioni": gli oggetti prendono il nome dalla scienza che li studia, anche se magari nella realtà hanno forme diverse:
un po' come quando si parla di "trave" o "mensola" in costruzioni (di macchine)...

 

[maxdrome]

Tanto per fare un esempio pratico: alcune Kona partono progressive e terminano regressive, anche qualche monoshock parte con un angolo tra braccio del forcellone e ammo minore di 90°, poi arriva a 90° e a finecorsa supera abbondantemente i 90°.
Ecco perchè non è così facile catalogare i tipi di sospensione in progressivi e regressivi.

Per quanto rigurada le sosp delle moto cross/strada, dal punto di vista CINEMATICO sono dei quadrilateri, ma alla fine tutto quello che non è monoshock o Mcpherson può essere ricondotto a un quadrilatero...

Mi spiegheresti perche intendi che la moto da cross è un quadrilatero a livello cinematico ? Per essere un quadrilatero non dovrebbe avere il perno ruota svincolato dal forcellone ?

Se devi studiare un meccanismo non ti interessa la funzione strutturale di ogni singolo membro, ma solo la traiettoria e le forze che si scambiano i vari snodi e i punti di nostro interesse; in questo caso noi vogliamo capire che rapporto c'è tra ingresso (sollecitazione del terreno) e uscita (sollecitazione dell'ammortizzatore) del meccanismo.

Se guardiamo le cose dal punto di vista STRUTTURALE, è completamente diverso, ma si và a finire in un altro campo, nel quale non sono definiti i meccanismi.

é solo una questione di "convenzioni": gli oggetti prendono il nome dalla scienza che li studia, anche se magari nella realtà hanno forme diverse:
un po' come quando si parla di "trave" o "mensola" in costruzioni (di macchine)...

grazie della spiegazione , praticamente il pull shock ad esempio è assimilabile a un quadrilatero per quanto riguarda il funzionamento dell'ammo cioè progressività ecc ma non per quello che riguarda come si muove la ruota ...
E' giusto quello che ho scritto ?

 

[Comaz15]

grazie della spiegazione , praticamente il pull shock ad esempio è assimilabile a un quadrilatero per quanto riguarda il funzionamento dell'ammo cioè progressività ecc ma non per quello che riguarda come si muove la ruota ...
E' giusto quello che ho scritto ?

Non completamente: anche il movimento della ruota interessa lo studio cinematico, quindi un pull-shock è un quadrilatero a tutti gli effetti, sia guardandolo dall'ammo che dalla ruota.

Diverso è il comportamento strutturale (resistenza alle sollecitazioni esterne) della sospensione che può essere simile ad un monoshock, dato che la maggior parte delle sollecitazioni viene assorbita dal forcellone (anche se come dice Ancillotti stesso, i leveraggi danno un contributo non trascurabile).

...è un po' un casino parlare di queste cose se non c'è un modo di chiamare le cose unificato; io sono portato a vedere il problema sotto la luce di quello che ho studiato, anche se non è detto che sia il modo più intuitivo per ragionarci.
A me piace separare il "cinematico" (traiettorie, forze scambiate sugli snodi, rapporto tra spostamento ruota/spostamento ammo, forze trasmesse all'ammo, ecc) dallo "strutturale" (resistenza del materiale, rigidità della struttura, ecc), ma altre persone si rifanno agli schemi "storici" delle sospensioni in campo motociclistico...

 

[The Kid]

Uff.. avevo chiesto di spiegare certe affermazioni con schemi e disegnini che potessero chiarire al max il concetto, e invece mi ritrovo io a dover postare dei disegnini...

Allora, prima di parlare di carri cominciamo dalla base:
questo è lo schema della progressione/regressione. Cioè l'arco del leveraggio/forcellone nel punto di infulcro con l'ammortizzatore. Progressivo fino a 90°, regressivo oltre i 90°.
Fino a quì siamo tutti daccordo?

 

[ilmioalterego]

Fino a quì siamo tutti daccordo?

non basta. devi anche stabilire un sistema di riferimento.
ad esempio l'origine degli assi potrebbe essere nell'infulcro, e potresti tenere fermo il telaio mentre comprimi il forcellone. dipendera' quindi anche dall'angolo del forcellone rispetto all'orizzontale.
dopodiche' devi stabilire come misuri l'escursione della ruota, ad esempio in modo rettilineo e verticale, oppure seguendo l'arco di cerchio.

 

[The Kid]

Fino a quì siamo tutti daccordo?

non basta. devi anche stabilire un sistema di riferimento.
ad esempio l'origine degli assi potrebbe essere nell'infulcro, e potresti tenere fermo il telaio mentre comprimi il forcellone. dipendera' quindi anche dall'angolo del forcellone rispetto all'orizzontale.
dopodiche' devi stabilire come misuri l'escursione della ruota, ad esempio in modo rettilineo e verticale, oppure seguendo l'arco di cerchio.

Ok, ma stiamo andando per gradi per cercare di capire fin dove siamo tutti d'accordo e dove nascono la discordanze.
Se per quanto riguarda lo schemino GENERICO della progressione/regressione siamo d'accordo passiamo alllo step successivo.

 

[The Kid]

Io sono ben felice di proseguire, ma aspettavo conferme almeno sul 1° punto (fondamentale) relativo alla progressività.

Se siamo tutti d'accordo proseguo con il punto 2

 

[The Kid]

A grande richiesta passiamo dunkue allo step 2, ovvero l'applicazione del sopraillustrato schema della progressività applicato ad un sistema monocross.
La foto della 24 non è piatta, ma cmq si può notare come il leveraggio spostandosi in avanti (parte della foto violacea) va ad assumere una posizione a 90° rispetto all'angolo dell'ammortizzatore e quindi raggiunge la curva max di progressività, oltre la quale diventerebbe regressivo (tipo la Cannondale Prophet).
Il tutto senza tagliare il tubo sella.
Ora spero che, visto tutto quello detto nelle pag precedenti, qualcuno cominci a rifarsi vivo per spiegare se c'è qualchecosa di sbagliato

 

[K41]

A grande richiesta passiamo dunkue allo step 2, ovvero l'applicazione del sopraillustrato schema della progressività applicato ad un sistema monocross.
La foto della 24 non è piatta, ma cmq si può notare come il leveraggio spostandosi in avanti (parte della foto violacea) va ad assumere una posizione a 90° rispetto all'angolo dell'ammortizzatore e quindi raggiunge la curva max di progressività, oltre la quale diventerebbe regressivo (tipo la Cannondale Prophet).
Il tutto senza tagliare il tubo sella.
Ora spero che, visto tutto quello detto nelle pag precedenti, qualcuno cominci a rifarsi vivo per spiegare se c'è qualchecosa di sbagliato

il disegno è un pò fuorviante. A seguito della rotazione l' ammo ruota verso l' alto , per cui la linea che tu hai tracciato lungo il suo asse, ruota anch' essa verso l' alto e la sua intersezione con la linea dei fulcri del forcellone non raggiunge i 90 gradi dove tu l' hai tracciata ma più avanti (potenzialmente anche troppo vicino al fine corsa per avere un effetto significativo).
Comunque se il problema è fare una sospensione mono col tubo verticale non interrotto che passi per i 90° a metà escursione , non penso ci siano particolari problemi, basta saldare il puntone dell' ammo sul telaio un pò più in alto e/o scegliere un ammo più lungo. D' altronde ci sono esempi di questo tipo come la Orange.

 

[ilmioalterego]

allora, la Dude è uno di quei casi di sospensione decisamente lontana dall'xc, e la sospensione è chiaramente studiata per la massima progressività senza interrompere il tubo piantone. Da cosa si capisce? Dall'ammortizzatore fissato al tubo obliquo e non all'orizzontale, dall'infulcro principale molto avanzato e alto (è totalmente fuori dalle corone, ad esempio)

inoltre, l'infulcro dell'ammortizzatore sul carro è non troppo basso (sennò s'allontana dalla progressività). Però non può essere troppo alto, sennò cala il rapporto di compressione. Il 1:2.5 del dude credo sia da considerarsi il "minimo autorizzato" per ammortizzatori che non siano stati creati apposta. Ovviamente l'infulcro principale è alto anche per "andare dietro" all'ammortizzatore e farlo stare il più vicino all'orizzontale possibile.

così, la sospensione è progressiva, ecco il grafico fatto con linkage (segue):

 

[ilmioalterego]

quindi tutto bene.
Però, questo è un caso in cui si è cercato di ottimizzare il comportamento a livello di curva di compressione a discapito del resto. Il gioco vale la candela? questo dipende dalle preferenze personali, ecc

ma si può definire realmente progressiva? confrontiamola con un simil-pullshock (in rosso la dude):

 

[ilmioalterego]

così a naso la definirei lineare, piuttosto.

e non appena si rinuncia almeno in parte a quegli accorgimenti, la sospensione diventa regressiva, ad esempio con una heckler, non so se la regressività ottenuta sia significativa, però è in grado di far sembrare lineare una dude (in rosso sempre la dude):

 

[K41]

ma in effetti in un monoshock se durante l' escursione si passa per 90° praticamente il comportamento globale è come se fosse lineare , perchè essendo per un attimo l' ammo perpendicolare alla linea (fulcro sul telaio)-(fulcro dell' ammo) è anche tangente al cerchio descritto dal fulcro dell' ammo e gli scostamenti da questa situazione (prima e dopo) sono infinitesimi di ordine superiore.
Insomma si sta come nel caso di una curva e la sua tangente, per uno spostamento c lungo la curva e t lungo la tangente la differenza c-t è un infinitesimo di ordine superiore rispetto a c (e t): c-t=o(t).

 

[The Kid]

allora, la Dude è uno di quei casi di sospensione decisamente lontana dall'xc, e la sospensione è chiaramente studiata per la massima progressività senza interrompere il tubo piantone. Da cosa si capisce? Dall'ammortizzatore fissato al tubo obliquo e non all'orizzontale, dall'infulcro principale molto avanzato e alto (è totalmente fuori dalle corone, ad esempio)

Non divaghiamo.
La bici postata è una "24 Bicicles Le Dude2" da FR che ha il fulcro all'altezza del 32 e quindi posizionato + o - come la vecchia Pro Flex, mentre l'ammortizzatore è sul tubo obliquo come su molte altre bici.

Ma non si sta parlando di XC, FR o fulcri, ma bensì, a questo punto del topic, di progressione.
Allora, in due parole, il monocross della 24 per voi è progressivo SI o NO?!

 

[ilmioalterego]

Non divaghiamo.
La bici postata è una "24 Bicicles Le Dude2" da FR che ha il fulcro all'altezza del 32 e quindi posizionato + o - come la vecchia Pro Flex, mentre l'ammortizzatore è sul tubo obliquo come su molte altre bici.

Ma non si sta parlando di XC, FR o fulcri, ma bensì, a questo punto del topic, di progressione.
Allora, in due parole, il monocross della 24 per voi è progressivo SI o NO?!

ho sbagliato bici?
vabbè, adesso allego il grafico della dude2, compresa la foto su cui mi sono basato...però tutto ciò che ho scritto prima resta valido. La curva è "praticamente" lineare, perchè le variazioni dalla linearità mi paiono irrilevanti (confrontate sia con sospensioni progressive, che con sospensioni regressive)

quindi confermo la mia idea, cioè che tra le infinite possibilità di creare un monocross con tubo sella non interrotto, la gran parte sono regressive, e al massimo si riesce a fare qualcosa di praticamente lineare.

 

[The Kid]

Io tendo ad esprimermi con termini semplici. Chiedo scusa ai puristi.

Progressiva = Affondamento da morbido a duro
Regressiva = Affondamento da duro a morbido
Progressiva = Affondamento costante

Vedi anche schemino postato un paio di pag fa

 

[The Kid]

Ci siamo arenati..
Non riesco a capire perkè lo schemino sulla progressività funziona, e se lo applichiamo alla pratica si dice che non funziona più. :?
Onestamente dei grafici postati ci ho capito poco. Io mi baso su affondamento e forza di spinta.

 

[30x26]

Ci siamo arenati..
Non riesco a capire perkè lo schemino sulla progressività funziona, e se lo applichiamo alla pratica si dice che non funziona più. :?
Onestamente dei grafici postati ci ho capito poco. Io mi baso su affondamento e forza di spinta.

non ho capito cosa non hai capito
devi ragionare anche in quantita'! come ti ha detto ilmioaterego i monoshock
sono spesso regressivi, al massimo possono essere lineari o un "micropelo" progressivi. la curva progressiva non e' ottenibile con un monoshock classico. per ottenerla devi ricorrere ad un numero maggiore di leveraggi.