sistemi carro-ammo per all mountain?

[lumerennù]

Ho letto alcuni topic molto tecnici sui vari sistemi carro-ammo (si dice così?) delle varie aziende: ICT, VPP, monocross, poi quello di SPECIALIZED, quello di KONA, il pull-shock... (perchè nessuno parla dell'I-Drive?), molte dotte disquisizioni che dimostrano la preparazione teorica e pratica di molti forumendoli, ma che sono assolutamente al di fuori della mia comprensione. In pratica non c'ho capito un'acca e la domanda "qual'è il migliore per un uso all mountain?" rimane insoluta. A dir la verità, nel topic relativo l'ICT, Ninja mi ha consigliato il monocross perchè si risparmia peso, dato che il mio obiettivo è faticare meno in salita e godermi discese tecniche senza strafare.
Volevo rispondere lì, poi rischiavo di andare O.T. così ho deciso di aprire una discussione apposita: infatti dal sito MDE rilevo che il Damper Light pesa 2,95 Kg. a cui bisogna aggiungere il peso dell'ammo, mentre da quello Ancillotti risulta che la Scarab fr (ammo compreso) pesa Kg. 3,150, quindi le due bici sono esattamente dello stesso peso!
Allora rivolgo una domanda a chi queste bici le conosce: dato che pesano uguale, quale dei due sistemi consente una pedalata in salita più efficace, cioè con meno dispendio di energia? O sono praticamente uguali? A guardarle sulle foto la scarab ha una linea più "pulita", c'entra meglio la borraccia ed è più facile portarla a spalla nei passaggi impossibili dato che l'ammo non impiccia: sono valutazioni secondarie, ma in caso di eventuale parità di efficienza, anche questo conta.
E dei vari altri sistemi che ne dite?

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[muldox]

Io non credo che esista una verità assoluta in tal senso. Il peso che viene dato ai vari parametri, anche non strettamente tecnici, varia soggettivamente, così alla fine ognuno avrà il suo "sistema migliore". Personalmente ho scelto un monocross per via della semplicità e perchè convinto che una corretta scelta e taratura dell'ammo consenta di cavarsela egregiamente in tutte le situazioni. E' una scelta di cui non mi sono pentito e che rifarei, ma lungi da me l'intenzione di spacciartela come la migliore in assoluto.

 

[Drago]

considerando poi che il tutto è in ottica AM non penso avrai una pedalata fatta di scatti e rilanci continui ma piuttosto una pedalata bella rotonda, di conseguenza una buona bici a prescindere dalla tipologia del carro con un ammortizzatore ben tarato ti permetterà di non perdere troppa energia e di arrivare ovunque.o quasi.

 

[lumerennù]

Io non credo che esista una verità assoluta in tal senso. Il peso che viene dato ai vari parametri, anche non strettamente tecnici, varia soggettivamente, così alla fine ognuno avrà il suo "sistema migliore". Personalmente ho scelto un monocross per via della semplicità e perchè convinto che una corretta scelta e taratura dell'ammo consenta di cavarsela egregiamente in tutte le situazioni. E' una scelta di cui non mi sono pentito e che rifarei, ma lungi da me l'intenzione di spacciartela come la migliore in assoluto.

Ovviamente "la verità" non esiste. Sul Damper, che ammo e forka hai usato? Il bobbing si sente? Quanto pesa completa? Un fattore importantissimo da valutare è ovviamente il prezzo, una damper light con componenti di buon livello costa sicuramente meno di una Santacruz o Ellsworth! Grazie.

 

[Scafoman]

Come ti hanno già detto tutti non esiste il sistema perfetto, la scelta della bici è un fattore molto personale che dipende dal budget in possesso (primaria importanza) e da parametri puramente personali quali il gusto, il piacere dell'esclusività eccc....

Considera un paio di cose:

In genere i sistemi a parallelogramma paragonati a sistemi monocross (escludendo la componente ammo a piattaforma stabile) vanno generalmente meglio.
Il sistema monocross per la sua semplicità è sicuramente meno soggetto a manutenzione/rotture ( come fatto giustamente notare da muldox)
Con l'entrata in commercio di ammo a piattaforma stabile il monocross ha sicuramente fatto un passo in avanti in termini di efficenza della pedalata.

Insomma, la domanda che fai non ha una risposta oggettiva, il tutto è decisamente soggettivo.
Infine molto importante e sottovalutato è la giusta scelta di ammo e taratura della molla .

 

[lumerennù]

...... Insomma, la domanda che fai non ha una risposta oggettiva, il tutto è decisamente soggettivo.
Infine molto importante e sottovalutato è la giusta scelta di ammo e taratura della molla .

Certo, non cercavo una risposta oggettiva, ma solo aprire una discussione tra possessori di bici con vari sistemi e sentire i pareri di ognuno, senza scendere in particolari troppo tecnici, sicuramente interessanti ma incomprensibili ai più.

 

[Ciccio]

...anche perchè addentrarsi in argomenti molto tecnici è alquanto difficile.
Quanti di noi hanno posseduto bici con tutti questi sistemi? Io ad esempio potrò parlarti bene del monocross, anche perchè la maggior parte delle bici che ho posseduto aveva o ha un monocross ( anche se l'ultima ha uno swing-link, che riduce l'unico difetto di questi carri, la resistenza laterale con lunghe escursioni), mentre non saprei dirti molto sugli altri.
Ognuno di questi ha pregi e difetti, anche se andrebbero valutate le applicazioni dei costruttori piuttosto che il concetto generale.
Questo è il mio modesto parere.

 

[monorotula]

Il sistema monocross per la sua semplicità è sicuramente meno soggetto a manutenzione/rotture ( come fatto giustamente notare da muldox)

Ma non è che l'affidabilità strutturale è legata essenzialmente alla qualità costruttiva e di progettazione? Ricordo un concetto espresso da Mingani: le sollecitazioni sono le stesse applicate a un punto per il monocross, a più punti nel quadrilatero; con un adeguato dimensionamento, non vedo perchè non si dovrebbe ottenere una pari affidabilità.

 

[lumerennù]

...anche perchè addentrarsi in argomenti molto tecnici è alquanto difficile........
Ognuno di questi ha pregi e difetti, anche se andrebbero valutate le applicazioni dei costruttori piuttosto che il concetto generale.
Questo è il mio modesto parere.

E' vero, quindi vado subito sul pratico: vantaggi e svantaggi del monocross applicato alla MDE DAMPER LIGHT e del pull-shock della ANCILLOTTI SCARAB FR??? Dato che pesano praticamente uguale, quale sistema consente una salita più agevole? e per la discesa?
Naturalmente se qualcuno può paragonare questi sistemi ad altri, come alle Ellsworth e Santacruz si faccia avanti!

 

[Scafoman]

Ma non è che l'affidabilità strutturale è legata essenzialmente alla qualità costruttiva e di progettazione? Ricordo un concetto espresso da Mingani: le sollecitazioni sono le stesse applicate a un punto per il monocross, a più punti nel quadrilatero; con un adeguato dimensionamento, non vedo perchè non si dovrebbe ottenere una pari affidabilità.

Certamente ma se poniamo alla pari i materiali e le qualità costruttive un sistema monocross è sicuramente più " gestibile" almeno da un punto di vista della manutenzione, inoltre (statisticamente parlando) se poni pari a X la possibilità che un cuscinetto (o una boccola) possa presentare dei problemi su un quadrilatero la possibilità aumenta in modo più che lineare ( non ricordo la formula ma mi sembra che sia X ^ al numero degli snodi)...
Intendevo dire questo

 

[Ciccio]

E' vero, quindi vado subito sul pratico: vantaggi e svantaggi del monocross applicato alla MDE DAMPER LIGHT e del pull-shock della ANCILLOTTI SCARAB FR??? Dato che pesano praticamente uguale, quale sistema consente una salita più agevole? e per la discesa?
Naturalmente se qualcuno può paragonare questi sistemi ad altri, come alle Ellsworth e Santacruz si faccia avanti!

Mi astengo dal dare pareri e giudizi, dal momento che non ho mai avuto il piacere di provare/possedere una di queste bici. Altrimenti, finiremmo per fare solo chiacchiere senza fondamento.
Ti faccio però una domanda: tralasciando le questioni tecniche, qual'è che ti piace di più?
​

 

[tonno]

Premetto che il sistema ideale, a mio parere, è quello che ogniuno si sente meglio sotto al deretano, e mentre fatica in salita e mentre si destreggia in discesa.
Io, ora ho una Ancillotti Scarab FR.
Misura, credo sia una L.
Monta una Marza All M.1 130-150
Montata sram x.9
E ruote che sono un misto mavic-xsiv-grimeca
Freni hope mini mono e pedali Ritchey.
Il resto della componentistica è ritchey comp.
L'ago della bilancia si è "fermato" sui 13,7 Kg.
Questo sempre nell'ambito della premessa.
Ora, non posso sicuramente fare paragoni tra ancillotti e MDE non avendo mai provato la seconda soluzione.
Ma tra Pull Shock e Horst tipo SPecialized FSR si.
Ed io mi trovo molto ma molto meglio ora con Ancillotti.
Io, sono il classico esempio di IGNORANTONE che ha dapprima comprato specialized perchè: "Cavolo, specialized è specialized... vuoi che sbagli qualche cosa?"
E sicuramente è anche legittimo come "ragionamento". Il punto è che con la Stumpjumper io non mi trovavo benissimo. Ora, poi che ho ancillotti, maledico quei 1600 euro "buttati" per la stumpjumper.
Giusto per "smentirmi", però, ho amici che mai e poi mai cambierebbero la loro Stumpjumper... ma come ho detto prima, ad ogni deretano, il suo schema.

 

[muldox]

Ovviamente "la verità" non esiste. Sul Damper, che ammo e forka hai usato? Il bobbing si sente? Quanto pesa completa? Un fattore importantissimo da valutare è ovviamente il prezzo, una damper light con componenti di buon livello costa sicuramente meno di una Santacruz o Ellsworth! Grazie.

La forca è una Magura Phaon con corsa variabile 95 - 125mm.
L'ammo è un DT Swiss SSD 210L, ma per un certo periodo ho montato anche un X-Fusion ed un Manitou Swinger 4-Way.
Il bobbing si sente, e parecchio, se l'idraulica viene lasciata aperta. Se invece la si chiude al punto giusto direi che il fenomeno è limitato. Il comportamento varia comunque anche in base all'ammo montato. La mia impressione è che con il DT Swiss, molto sensibile sui piccoli urti e parecchio progressivo, il bobbing sia più avvertibile che con gli altri due ammo provati. Il Manitou è quello che ho preferito, e pur con la camera SPV settata su valori molto bassi, il bobbing era quasi inesistente pur mantenendo una buona sensibilità. Il peso della mia bici non lo conosco, però ti posso dire che il telaio in taglia L con ammo DT Swiss si aggirava sui 2850g ( sulla mia bilancia da cucina, dunque non propriamente uno strumento da laboratorio...). Le considerazioni sul bobbing si riferiscono chiaramente alla pedalata in sella, non agli scatti furibondi da xcountrysta ingazzurrito.

 

[muldox]

Una piccola considerazione in merito al discorso bobbing ed a tutte le menate sui più complessi sistemi di sospensioni e relative sigle: la Marzia ha una FRW FXC Pro, la classica bicicletta che taluni definirebbero "un prodotto costruito da poveri per poveri". L'ammortizzatore è un Manitou Radium L/O dotato di una sorta di piattaforma stabile piuttosto "primitiva". Ebbene, in più occasioni mi sono stupito di come quel carro sia privo di bobbing pur viaggiando con l'idraulica dell'ammo tutta aperta. Ovviamente, specie a causa dell'ammo e della corsa limitata, non si tratta di una sospensione di quelle che copiano le formiche, ma parliamo comunque di una bici che, montata, si porta a casa con 1700 Euro.

 

[Billo]

Premetto che il sistema ideale, a mio parere, è quello che ogniuno si sente meglio sotto al deretano, e mentre fatica in salita e mentre si destreggia in discesa.
Io, ora ho una Ancillotti Scarab FR.
Misura, credo sia una L.
Monta una Marza All M.1 130-150
Montata sram x.9
E ruote che sono un misto mavic-xsiv-grimeca
Freni hope mini mono e pedali Ritchey.
Il resto della componentistica è ritchey comp.
L'ago della bilancia si è "fermato" sui 13,7 Kg.
Questo sempre nell'ambito della premessa.
Ora, non posso sicuramente fare paragoni tra ancillotti e MDE non avendo mai provato la seconda soluzione.
Ma tra Pull Shock e Horst tipo SPecialized FSR si.
Ed io mi trovo molto ma molto meglio ora con Ancillotti.
Io, sono il classico esempio di IGNORANTONE che ha dapprima comprato specialized perchè: "Cavolo, specialized è specialized... vuoi che sbagli qualche cosa?"
E sicuramente è anche legittimo come "ragionamento". Il punto è che con la Stumpjumper io non mi trovavo benissimo. Ora, poi che ho ancillotti, maledico quei 1600 euro "buttati" per la stumpjumper.
Giusto per "smentirmi", però, ho amici che mai e poi mai cambierebbero la loro Stumpjumper... ma come ho detto prima, ad ogni deretano, il suo schema.

si, ma spiegaci il motivo.
io ho provato la scarab, e non riesco a capire perchè non è previsto il blocco dell'ammo per fare le salite. il mio caro amico che la possiede mi ha detto che basta abbassare la forka per trovare l'assetto da salita.
ma basta, o come è successo a me, bobba in salita?
non voglio dire caxxate ne sottovalutare il prodotto, tralaltro bellissimo,ma questa è la mia impressione. sarà forse che fino al minuto prima avevo stantuffato a bestia in salita con una epic bloccata.
in discesa con la scarab è sicuramente un altro pianeta, ma volevo capire in salita. ciao e grazie!!

 

[iuppareppa]

si, ma spiegaci il motivo.
io ho provato la scarab, e non riesco a capire perchè non è previsto il blocco dell'ammo per fare le salite. il mio caro amico che la possiede mi ha detto che basta abbassare la forka per trovare l'assetto da salita.
ma basta, o come è successo a me, bobba in salita?
non voglio dire caxxate ne sottovalutare il prodotto, tralaltro bellissimo,ma questa è la mia impressione. sarà forse che fino al minuto prima avevo stantuffato a bestia in salita con una epic bloccata.
in discesa con la scarab è sicuramente un altro pianeta, ma volevo capire in salita. ciao e grazie!!

Te lo posso spiegare io perchè Tonno ha scritto il messaggio.
Perchè un giorno ha visto me che pedalavo sulla "vecchia" Scarab FR e si è reso conto che affondava solo quando la ruota trovava un'ostacolo. In occasione di una manutenzione è venuto con me e Alberto e Tomaso gli hanno fatto provare una Scarab CC e FR. Nonostante non fossero tarate per il suo peso ha sentito subito un comportamento più consono alle sue aspettative a da quel giorno in poi non ha più occhi che per la Scarab.
Per quanto mi riguarda con la Scarab ho attraversato gli Appennini e le Apuane senza accusare problemi o sentirmi particolarmete affaticato... Gli altri compari avevano Trek Fuel e Specy Epic e nessuno e' parso superiore per la bici che aveva (le gambe fanno la vera differenza). Non puoi pretendere da noi che ti diciamo questa è meglio di quella perchè MDE privilegia la sempicità costrutiva (che non vuol dire meno efficacia) sempre utile nella MTB. Mentre le Ancillotti sono ottimizzate per l'efficenza di assorbimento (il pull Shock è nato per la discesa e poi ottimizzato anche per la salita). Dato che ho avuto il piacere di conoscere sia gli Ancillotti che Federico di MDE (antrambe praticanti e tecnicamente preparati) io ti coniglio di contattarli entrambe e di combinare una prova delle loro bici. Poi sarai tu a decidere. Tanto per farti capire io ho sia una Ancillotti che una MDE e per me sono due biciclette complementari che uso con grande soddisfazioone

 

[:Ninja:]

eccomi qua... ho trovato solo ora questo topic... di la ti avevo risposto monocross, poi non ho trovato più tue risposte...

ti dirò, io ho avuto una damper light misura L e non mi sono trovato bene, sono alto 180 cm e non riuscivo proprio a guidarla... poi sono passato alla heckler misura L e ti devo dire che (a livello di geometria) è proprio azzeccata per la mia altezza... è un discorso personale, magari te sei alto 185 cm e non avresti problemi con un mde...
la heckler in salita non bobba (con float r pro pedal) un ammo un pò scarsetto... prefereirei che bobbasse un pò come dice muldox e avere un dt swiss.
devo dire che anche la damper light montata conun x fusion non era per niente male.

la scarab FR putroppo non ho mai avuto la fortuna di provarla, però mi piacerebbe, mi hanno incuriosito...

se hai la possibilità di provare qualche bici provale, poi decidi... io nell'altro topic dicevo che ti basta un monocross perchè secondo me è una soluzione semplice e che riesci a trovare ad un prezzo relativamente basso...

 

[giobike]

Ho una damper S, prima ho sempre avuto full cannondale, ma ho anche pedalato una kastle 4 link con giunto horst e una ottobulloni, una scott genius. Premetto che per problemi di salute non ho potuto fare grandi giri.
La MDE è montata sia con un dtswiss 210L, sia con un Vanilla RC propedal.
Che dire, con il DTSWISS APERTO, rispetto alla SuperV 1000 bobba di più, rispetto alla Jeckyll bobba meno, le tre bike con 4 giunti e horst le ho trovate molto performanti sia in salita che discesa.
Con il vanilla RC propedal e la molla giusta per il mio peso (una 500), bobba molto poco, e anche in fuorisella se blocchi la forka (una marza all mountain 1) il bobbing è pressoché ininfluente.
Con il DTSWISS, beh, chissenefrega, è bloccabile... e francamente su una mulattiera più è attivo il carro, meglio è...
E ancora, se "setti" il carro sulle escursioni via via minori (ci sono tre posizioni) bobba sempre meno, fermo restando che per l'ammo a molla, dovresti utilizzarne una un po' più tenera per mantenere la stessa morbidità iniziale... ma a questo punto devi decidere: mi interessa scattare in salita o copiare ogni asperità?....e anche in questo caso, meglio di un ammo con il blocco non c'è.
Il pull shock di ancillotti non ho avuto il piacere di provarlo, ma mi pare che come sistema di leveraggi e semplicità non sia da meno dei carri top di gamma. Diventa essenziale però la taratura dell'ammo/molla, dunque la personalizzazione della bici è molto spinta... Nel mio caso sarebbe un handicap, visto che la bike è condivisa con il fratellino che pesa almeno 10 kili in meno...

 

[Billo]

Te lo posso spiegare io perchè Tonno ha scritto il messaggio.
Perchè un giorno ha visto me che pedalavo sulla "vecchia" Scarab FR e si è reso conto che affondava solo quando la ruota trovava un'ostacolo. In occasione di una manutenzione è venuto con me e Alberto e Tomaso gli hanno fatto provare una Scarab CC e FR. Nonostante non fossero tarate per il suo peso ha sentito subito un comportamento più consono alle sue aspettative a da quel giorno in poi non ha più occhi che per la Scarab.
Per quanto mi riguarda con la Scarab ho attraversato gli Appennini e le Apuane senza accusare problemi o sentirmi particolarmete affaticato... Gli altri compari avevano Trek Fuel e Specy Epic e nessuno e' parso superiore per la bici che aveva (le gambe fanno la vera differenza). Non puoi pretendere da noi che ti diciamo questa è meglio di quella perchè MDE privilegia la sempicità costrutiva (che non vuol dire meno efficacia) sempre utile nella MTB. Mentre le Ancillotti sono ottimizzate per l'efficenza di assorbimento (il pull Shock è nato per la discesa e poi ottimizzato anche per la salita). Dato che ho avuto il piacere di conoscere sia gli Ancillotti che Federico di MDE (antrambe praticanti e tecnicamente preparati) io ti coniglio di contattarli entrambe e di combinare una prova delle loro bici. Poi sarai tu a decidere. Tanto per farti capire io ho sia una Ancillotti che una MDE e per me sono due biciclette complementari che uso con grande soddisfazioone

Ti ringrazio molto per la risposta, e ti quoto alla grande per il fatto che in fondo, spesso la bici la fa chi ci è sopra, e non il mezzo stesso.
sono molto limitato tecnicamente, però non capisco proprio perchè una bici full,(qualsiasi essa sia, intendiamoci), possegga un sistema carro che è considerato un pò come l'uovo di colombo, venga associato ad un ammo non bloccabile.
ripeto, sono molto limitato e gradirei che mi venisse spiegato questo aspetto.
grazie a tutti.

 

[muldox]

....io ho avuto una damper light misura L e non mi sono trovato bene, sono alto 180 cm e non riuscivo proprio a guidarla.......è un discorso personale, magari te sei alto 185 cm e non avresti problemi con un mde...

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Ma si trattava di un problema di taglia oppure era proprio la geometria del telaio che non ti andava giù? Che forcella montavi?