News Non è solo un ciclista, è una persona

[Gianz]

qualcuno diceva che è mancanza di educazione delle nuove generazioni, qualcuno dei vecchi e altri dei 40-50enni.

La suddivisione in categorie è la consolazione di chi proprio non c'arriva, a certe cose. Pensare che il "nemico" sia sempre qualcun altro, che le colpe siano sempre degli altri, beh, è una soluzione di comodo che purtroppo spopola.
Vuoi mettere il ciclista che ce l'ha con l'automobilista che ce l'ha col camionista che ce l'ha con quello con il monopattino? Ah, la chiarezza delle categorie e dei luoghi comuni! Il bello del divide et impera.
Come se uno, che magari è marcio già di suo, possa migliorare se al volante di un'auto, o peggiorare se in sella ad una bici.

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[Fermo80]

Come funzioni una rotonda è estremamente chiaro, a patto di vedere la segnaletica presente e sapere cosa significa. E non essere ubriachi o stonati, ovviamente.

Sei molto ottimista.
In primo luogo la maggior parte della gente che in qualche modo usa una strada, da queste parti, non ha ben chiaro (o comunque non in maniera sufficiente) il significato di buona parte della segnaletica che si trova davanti. Neppure chi amministra una strada in realtà ce l'ha, il più delle volte.
In più la rotonda per certi aspetti non è "autoesplicativa", quindi bisogna sapere quali sono le regole (poche e semplici, ma ci sono) che la governano.
E infatti sabato non faccio a tempo ad uscire di casa che mi trovo davanti una tipa che fa scuola guida, ai soliti 19,3 km/h in pieno rettilineo...e arrivata alla rotonda fa puntualmente un uso assolutamente casuale delle frecce. Con l'istruttore accanto (suppongo vivo, anche se il sospetto che fosse impagliato c'era), che in teoria dovrebbe insegnare ai futuri conducenti cosa fare e come farlo...

E altrettanto si può dire di quei simpatici stradisti, maggiorenni, vaccinati e assai probabilmente patentati, che per ben due volte hanno pensato bene di superare a destra dentro una rotonda trafficata, che se per sbaglio ti incolonni per tre metri poi la media da esibire su Strava ne risente. Solo che nel primo caso gli è andata bene che c'ero io che faccio ampio uso dello specchietto destro, altrimenti finivano spiaccicati sul guardrail; nel secondo caso invece hanno rischiato di spiaccicarsi contro una Panda che non faceva la loro stessa strada e, ironia della sorte, aveva persino messo la freccia correttamente per segnalare l'uscita, cosa che fa 1 su 100. Ma loro quasi sicuramente "supponevano che...".

Mancano proprio le basi sul come si deve stare in strada...

 

[Ivo]

Mancano proprio le basi sul come si deve stare in strada...

Certo, ma anche come stare in una ciclabile, in un parcheggio o lungo una carrareccia. Ognuno di noi italiani si muove come se attorno non ci fosse nessun altro e invece purtroppo siamo uno dei paesi più densamente popolati d'Europa.

 

[sembola]

Sei molto ottimista.

Non è questione di essere ottimisti ma di dire l'ovvio e -in questo contesto- di negare la classica lamentazione dell' autodemente tipico che "le rotonde non si capisce come si fanno".

Mancano proprio le basi sul come si deve stare in strada...

Appunto. Ma il problema è che "le rotonde non si capisce come vadano fatte".

 

[sembola]

La suddivisione in categorie è la consolazione di chi proprio non c'arriva, a certe cose. Pensare che il "nemico" sia sempre qualcun altro, che le colpe siano sempre degli altri, beh, è una soluzione di comodo che purtroppo spopola.
Vuoi mettere il ciclista che ce l'ha con l'automobilista che ce l'ha col camionista che ce l'ha con quello con il monopattino? Ah, la chiarezza delle categorie e dei luoghi comuni! Il bello del divide et impera.
Come se uno, che magari è marcio già di suo, possa migliorare se al volante di un'auto, o peggiorare se in sella ad una bici.

Le categorie sono un modo per "raggruppare" utenti con interessi comuni e quindi difendere il proprio interesse particolare a discapito degli altri. Senza accorgersi del fatto che così facendo spesso ci si spara in un piede, perchè quando da motorista si difende chi parcheggia ACDC o fa il pelo ai cicisti "perchè c'ha da lavorare" poi non puoi additare il rider con la bici come un pericoloso criminale, visto che "c'ha da lavorare".

 

[Fermo80]

Il problema è che la stragrande maggioranza degli utenti della strada, di qualsiasi età e su qualsiasi mezzo, è convintissimo di sapere benissimo come si affronta una rotonda. Anche quando fa cose a caso, o che ti fanno chiedere "ma perché?".
In altre parole non sa cosa bisogna fare, ma è convinto di farlo bene.
Se avesse dei dubbi su come vadano certe cose, non farebbe certe altre cose ad esse correlate.

Il problema è che se andiamo a vedere, nessuno ti spiega per bene come ci si deve comportare, quindi si va per emulazione.
Non te lo spiegano in famiglia, che dovrebbero essere i primi ad insegnarti come si va per strada (e accessori, ricollegandosi al discorso di Ivo), non te lo spiegano a scuola, che dovrebbero essere i secondi. E non te lo spiegano più di tanto nemmeno quando prenderai una patente.

 

[valerio_vanni]

Otto anni fa il MIT ha pubblicato una guida su come passare l'esame di guida alle rotonde:

http://www.mit.gov.it/sites/default/files/media/normativa/2017-11/Circolare_protocollo_6935_22-03-2017.pdf

d.1) nel caso di rotatoria ad una sola corsia e strada d’accesso ad una sola corsia per senso di marcia, il candidato: - deve immettersi nella rotatoria restando in prossimità del margine destro; - nella manovra di immissione nella rotatoria non è necessario che egli azioni l’indicatore di direzione sinistro, ma dovrà azionare l’indicatore di direzione destro nel caso intenda imboccare la prima uscita sulla destra; - se non deve uscire al primo braccio, accede all’anello senza attivare l’indicatore di direzione, ma deve azionare quelli di destra con idoneo anticipo rispetto al momento in cui imboccherà il braccio di uscita prescelto, in pratica, ciò deve avvenire subito dopo aver superato il braccio d’uscita precedente a quello che dovrà imboccare. d.2) nel caso di rotatoria a due o più corsie e strada d’accesso con due o più corsie per senso di marcia e il candidato che deve uscire sul lato destro dell’anello (rispetto all’asse di simmetria della rotatoria), il candidato stesso: - si avvicina alla rotatoria mantenendosi in prossimità del margine destro della carreggiata di accesso; - nell’anello circola sulla corsia di destra; - se deve uscire al primo braccio aziona fin da quando è in prossimità dell’anello, l’indicatore di direzione destro; - se, invece, intende uscire a una delle uscite di destra successive alla prima, aziona l’indicatore di direzione destro successivamente all’ingresso nell’anello, con anticipo rispetto al momento in cui imboccherà il braccio di uscita prescelto (in pratica, subito dopo aver superato il braccio d’uscita precedente a quello che dovrà imboccare). d.3) nel caso di rotatoria a due o più corsie e strada d’accesso con due o più corsie per senso di marcia e il candidato che deve proseguire diritto (rispetto all’asse di simmetria della rotatoria), il candidato stesso: - in assenza di traffico, mantiene la corsia di destra (sia nel ramo di ingresso che all’interno dell’anello) e non utilizza gli indicatori di direzione, salvo quelli di destra in prossimità dell’uscita prescelta (cioè subito dopo aver superato il braccio precedente a quello che dovrà imboccare); - in caso di traffico intenso, invece, può scegliere una qualsiasi corsia libera per immettersi nella rotatoria, continuando a mantenere la stessa posizione all’interno dell’anello (comportamento assimilabile alla marcia per file parallele); - prima di uscire dalla rotatoria deve, con conveniente anticipo, spostarsi sulla corsia di destra, azionando preventivamente l’indicatore di direzione destro e verificando di non tagliare la strada ad altri veicoli sull’anello. - in caso di traffico intenso all’interno dell’anello, con altri conducenti che effettuano le medesime scelte di percorso, deve mantenere la stessa corsia sia in ingresso che nella percorrenza della rotatoria, azionando l’indicatore di direzione destro con idoneo anticipo rispetto all’uscita (in pratica, subito dopo aver superato il braccio d’uscita precedente a quello che dovrà imboccare). d.4) nel caso di rotatoria a due o più corsie e strada d’accesso con due o più corsie per senso di marcia e il candidato che deve uscire sul lato sinistro dell’anello (rispetto all’asse di simmetria della rotatoria), il candidato stesso: - si avvicina alla rotatoria come se si trattasse di una svolta a sinistra, cioè portandosi nella corsia di sinistra della strada di accesso; - immettendosi nella rotatoria attiva l’indicatore di direzione sinistro; - nell’anello circolare nella corsia di sinistra, mantenendo in funzione l’indicatore di direzione sinistro; - prima di imboccare il braccio d’uscita deve, con conveniente anticipo, attivare l’indicatore di direzione destro e spostarsi sulla corsia di destra, verificando di non tagliare la strada ad altri veicoli; - qualora sul ramo di accesso e nell’anello vi sia intenso traffico e non sia possibile occupare la corsia di sinistra, il candidato (anche se deve svoltare in un ramo di sinistra) resta sulla corsia di destra.


Trovo due cose problematiche: una è l'identificazione dell'asse mediano della rotonda, dov'è esattamente "andare dritto". Si vede che deriva da una visione "dall'alto", come sui libri di teoria. I bracci possono anche avere angoli strani.
L'altra è il consiglio di tenere accesa la freccia sulla corsia interna quando ci si muove verso la parte sinistra della rotonda.
Se le corsie sono tre e si è nella centrale cosa si sta segnalando esattamente? Che si prosegue nella rotonda o che si vuole cambiare corsia?

 

[Ivo]

Il discorso sulla rotonda è importante ed esemplare, direi emblematico ma anche fuori dalle rotonde vedete qualcuno che usi gli indicatori di direzione?

 

[sembola]

Il problema è che la stragrande maggioranza degli utenti della strada, di qualsiasi età e su qualsiasi mezzo, è convintissimo di sapere benissimo come si affronta una rotonda. Anche quando fa cose a caso, o che ti fanno chiedere "ma perché?".
In altre parole non sa cosa bisogna fare, ma è convinto di farlo bene.
Se avesse dei dubbi su come vadano certe cose, non farebbe certe altre cose ad esse correlate.

Il problema è che se andiamo a vedere, nessuno ti spiega per bene come ci si deve comportare, quindi si va per emulazione.
Non te lo spiegano in famiglia, che dovrebbero essere i primi ad insegnarti come si va per strada (e accessori, ricollegandosi al discorso di Ivo), non te lo spiegano a scuola, che dovrebbero essere i secondi. E non te lo spiegano più di tanto nemmeno quando prenderai una patente.

Come ci si deve comportare te lo spiegano chiaramente a scuola guida, tanto che se non riesci a decriptare i disegnini con le precedenza la patente non la prendi. E quel poco che impari a scuola guida sulla segnaletica è sufficiente perlomeno ad interpretare le situazioni ordinarie come, appunto, le precedenze. Quello scrivi sulle rotonde è interessante, ma qua il problama non è quale corsia impegnare, ma che si entra senza dare le precedenze (leggi: a tuono) e poi ci si giustifica con "non si capisce".

Il problema è che per gli italiani esistono le regole e le leggi. La regola è che in strada ha ragione chi se la prende (e può prendersela), per cui con l'auto passo e il ciclista sarà meglio che si fermi, se sono in bici passo col rosso che tanto il Photored non mi becca, se arriva il tir invece mi scanso (e tutte le permutazioni del caso); e la regola la accettano e rispettano (quasi) tutti. Le leggi invece no, quelle non esistono e non le accetta (quasi) nessuno. Non è quasi mai un problema di sopravvalutazione delle proprie capacità o di ignoranza , le norme stradali vengono deliberatamente ignorate in funzione dei propri interessi. Sabato scorso, per dire, ad un incrocio mi sono fermato per dare la precedenza ad un'auto che si immetteva da destra e quello dietro a me mi ha suonato: dici che nessuno glielo ha mai spiegato il prinicipio della precedenza a destra? Semplicemente avrei dovuto passare e fregarmente, che così anche lui passava e risparmiava quei 10 secondi (per fare COSA?)...

 

[Fermo80]

Probabilmente qualcuno gliel'ha accennata, la questione della precedenza a destra, ma non a sufficienza da renderlo un dogma.
Quando ho preso la patente io i sempre aggiornatissimi manuali ti presentavano ancora come l'ultima invenzione l'iniezione elettronica (in uso ormai da un pezzo), ciò non di meno ricordo bene che chi ha fatto il corso con me, e veniva in motorino (quindi utente della strada fatto e finito, sebbene all'epoca non patentato), gli incroci NON li sapeva risolvere.
Però con un po' di culo l'esame lo passi anche senza averci apito granché, il resto lo fa la consuetudine.

In realtà la maggior parte della gente ha più o meno il sentore che nella rotonda "tipo" la precedenza vada a chi è dentro, non hanno ben chiaro il "quando" quella determinazione andrebbe fatta
Poi sul fatto che le leggi siano disattese (o, per meglio dire, "interpretate") da quasi tutti, compresi quelli che dovrebbero farle rispettare non solo quando si tratta di fare cassa per il bilancio del proprio ente, mi trovi perfettamente d'accordo.
Ma c'è anche un perché (per una parte di esse, almeno), se persino il lettore di segnaletica stradale che avevo un mesetto fa sull'auto a nolo a un certo punto ha alzato bandiera bianca

 

[valerio_vanni]

Come ci si deve comportare te lo spiegano chiaramente a scuola guida, tanto che se non riesci a decriptare i disegnini con le precedenza la patente non la prendi. E quel poco che impari a scuola guida sulla segnaletica è sufficiente perlomeno ad interpretare le situazioni ordinarie come, appunto, le precedenze. Quello scrivi sulle rotonde è interessante, ma qua il problama non è quale corsia impegnare, ma che si entra senza dare le precedenze (leggi: a tuono) e poi ci si giustifica con "non si capisce".

Secondo me quando si dice "non si capisce" si intende l'uso delle corsie, finte o vere che siano [1].
Quello che dici (uno che entra senza guardare) non è un caso specifico della rotonda, è uno che non guarda la strada.

[1] Mi sono accorto di recente che le rotonde a più corsie segnate sono poche. Tante hanno lo spazio per passare in due, e vengono usate come tali, ma nessun segno in terra.

 

[sembola]

Probabilmente qualcuno gliel'ha accennata, la questione della precedenza a destra, ma non a sufficienza da renderlo un dogma.

Dai su, è la regola base della circolazione stradale. Non esiste che uno non lo sappia, a meno che guidi senza aver mai conseguito la patente. Così come non esiste che non sappia che quel cartello ottagonale rosso o quello triangolare rovesciato comportino di dover fare passare prima gli altri veicoli ad un'intersezione.

In realtà la maggior parte della gente ha più o meno il sentore che nella rotonda "tipo" la precedenza vada a chi è dentro, non hanno ben chiaro il "quando" quella determinazione andrebbe fatta

Vedi sopra, la regola vs la legge.
Il problema delle rotonde è uno solo: costringono a rallentare. E l'italiano a ruote NON vuole rallentare, vuole correre, e pazienza se ogni tanto qualcuno ci resta secco, tanto a lui non gli capita, che lui l'auto la sa portare (finchè con prende un palo o si ribalta nel fosso)...

Poi sul fatto che le leggi siano disattese (o, per meglio dire, "interpretate") da quasi tutti, compresi quelli che dovrebbero farle rispettare non solo quando si tratta di fare cassa per il bilancio del proprio ente, mi trovi perfettamente d'accordo.
Ma c'è anche un perché (per una parte di esse, almeno), se persino il lettore di segnaletica stradale che avevo un mesetto fa sull'auto a nolo a un certo punto ha alzato bandiera bianca

Ma qua non stiamo facendo l'esegesi della norma per fare la punta alle matite: qua la questione è che una certa frazione (non irrilevante) degli utenti della strada ignora le più basilari segnalazioni e dà la colpa ad un'ipotetica (e tutta da dimostrare) mancata chiarezza. Cosa c'è di non chiaro in un cartello di stop?

 

[sembola]

Secondo me quando si dice "non si capisce" si intende l'uso delle corsie, finte o vere che siano [1].

E questo potrebbe essere.

Quello che dici (uno che entra senza guardare) non è un caso specifico della rotonda, è uno che non guarda la strada.

E che però, quando glielo fai notare, ti risponde "eh, ma non si capisce chi deve passare". La classica scusa, nè più nè meno de "gli autovelox che servono solo a far cassa" (quando li misero sui viali di Firenze sparirono gli incidenti mortali dalla sera alla mattina, chissà perchè).

Sia chiaro, io capisco l'esasperazione di chi passa ore in auto in mezzo al traffico, ma non è con la disattenzione o peggio con la prepotenza che questa esasperazione può migliorare.

 

[Fermo80]

Dai su, è la regola base della circolazione stradale. Non esiste che uno non lo sappia, a meno che guidi senza aver mai conseguito la patente. Così come non esiste che non sappia che quel cartello ottagonale rosso o quello triangolare rovesciato comportino di dover fare passare prima gli altri veicoli ad un'intersezione.

Eppure...
Un conto è sapere, a livello puramente generico e accademico, che "la precedenza si da a chi viene da destra". Un conto è applicarlo.
Al netto del fatto che c'è pure chi riesce a non saperlo, ma qui si aprirebbe un mondo a parte, confermo che per alcuni tra il dire e il fare (ovvero saper risolvere, a livello teorico, un incrocio) ci scorre in mezzo un fiume, un mare o magari un oceano.
Altri il problema non se lo pongono neppure

Ma qua non stiamo facendo l'esegesi della norma per fare la punta alle matite: qua la questione è che una certa frazione (non irrilevante) degli utenti della strada ignora le più basilari segnalazioni e dà la colpa ad un'ipotetica (e tutta da dimostrare) mancata chiarezza. Cosa c'è di non chiaro in un cartello di stop?

Il cartello di STOP in sé è chiarissimo, semmai in quel caso la domanda (ammesso che lo si veda) è: cosa spinge certa gente a ignorarlo? E tra questi non c'è solo lo spaccone testa di cavolo che "We brake for nobody", ma anche la sciura col figlio da portare a scuola, ad esempio.
Se però poni l'accento sulla differenza tra quello e il traingolo del Dare la precedenza, beh...lì si apre un mondo

Più in generale, la gente difetta di consapevolezza circa il dove è, cosa sta facendo e cosa deve fare. E così hai gente che non si ferma per farti passare sulle strisce non regolate da semaforo, ma si ferma per farti passare su quelle regolate da semaforo quando loro hanno il verde e tu il rosso. E non capiscono, ti guardano con un'aria da cernia spaurita che non ha capito perché è lì.
Non capiscono nemmeno i contesti: ad esempio, doppia corsia, l'auto a destra si ferma in prossimità di un attraversamento pedonale e quella a sinistra puntualmente tira dritto inchiodando all'ultima perché "oh, sorpresa! C'è un pedone! Come potevo aspettarmelo?" E funziona uguale anche se al posto dell'auto c'è una due ruote qualsiasi (anzi, pure peggio perché quelle moltiplicano le corsie nemmeno fossero pani + pesci)

 

[sembola]

Eppure...
Un conto è sapere, a livello puramente generico e accademico, che "la precedenza si da a chi viene da destra". Un conto è applicarlo.

Perchè, come spieghi perfettamente dopo, c'è gente che guida con "il capo nel sacco" come si dice dalle mie parti, senza alcuna consapevolezza della situazione, senza rendersi conto di non essere soli sulla strada e che un mezzo può essere pericoloso per sè e per gli altri.

E poi arrivano le "narrazioni" per giustificare questa incapacità di comportarsi in modo razionale. Le rotonde, i comuni che vogliono far cassa, la tintoria che smarrisce il tight, le cavallette... Se non ci fossero conseguenze potenzialmente tragiche sarebbe una farsa...

 

[ant1606]

E' una questione culturale, o meglio, di non-cultura. L'auspicio di un lento progresso verso un maggiore senso di responsabilita' mi lascia fortemente pessimista.
Lo str*nzo, idiota, arrogante, incivile, irresponsabile, tale e' sia alla guida di qualsiasi mezzo (bici compresa) che a piedi o spingendo un carrello al supermercato.
In alcuni altri paesi certi comportamenti sono molto meno frequenti per due probabili motivi: maggior senso civico generale e pene/sanzioni applicate. In Italia occhi e orecchie incollati al telefono sono la norma. Il semaforo e' un inutile arredo urbano. Il casco obbligatorio per monopattini lo porta uno su venti. Centinaia di "riders" col pollice sul manettino illegale.
Di volonta' e risorse istituzionali ne vedo poche e i nuovi "italiani" si adeguano perfettamente al nostro malsano modello di convivenza.
Per fortuna esistono zone "felici" a bassa densita' di popolazione che potrei considerare come eventuale rifugio futuro.

 

[Tc70]

L' Italia non è un paese per le bici, ma neanche per le auto, parlo a livello cittadino o appena fuori dai centri...abbiamo strade ridicole, piene di buche, avvallamenti, pezze, e ferme ad un urbanistica degli anni '70, bisognerebbe ripartire da capo e riprogettare tutto, ma qualcuno pensa sia più neccessario investire su un ponte di cui non si è posato nemmeno un sassolino, ma intanto i soldi pian piano spariscono...abbiamo una buona percentuale di automobilisti che hanno avuto la patente pagandola, abbiamo ciclisti che non sanno veramente star in strada, cerchiamo di riparare a questo asfaltando una fetta di mezzo metro rendendola pista ciclopedonale, (così si è a posto con l' Europa e con la coscienza)...e molte volte a fianco della strada dove circolano i mezzi a motore, ma senza una vera protezione, solo una riga bianca, rispetto ad altri paesi, siam fermi al medioevo...
Ok poi su sfrafottenza varia ambo parti e maleducazione, l' italiano medio è così inutile cincischiare, abito in una zona molto turistica soprattutto in estate, percorro spesso la gardesana sponda bresciana e ogni volta mi faccio il segno della croce tornato a casa, gli automobilisti stranieri, tutti rallentano e aspettano dietro, l' italiano in coda spazientito invece, inizia a strombazzare alla cazzum, più volte ho rischiato di finire a gambe all' aria, il metro e mezzo di distanza per il sorpasso, lo esegue il 10% degli automobilisti, i restanti se non fanno il pelo quasi...
Non me ne voglia nessuno, ma la categoria spesso c' entra, vedo spesso gruppi di bitumari occupare l' intera corsia di marcia, causando code chilometriche, mentre gruppi di mtbkirers diligentemente in fila indiana, senza recar disturbo alcuno...
Non ce la possiamo fare...sarò pessimista o catastrofico, ma è e resterà così.