Monocorona doppia camma e giunto horst

  • Orbea lancia la nuova Rise, la sua ebike leggera che ha fatto discutere tantissimo i nostri lettori. Io e Stefano abbiamo avuto modo di provarla in anteprima a Terlago, da oggi la potete toccare con mano al Bike Festival di Riva del Garda.
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Biker serius
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Stavo pensando di passare ad una monocora a doppia camma sulla mia Nerve AL7.
Immagino che una corona a doppia camma, su una full, accentui il cosidetto "bobbing", giusto?
Per limitarlo si potrebbe intervenire sull'ammo? Quali interventi sarebbero necessari?
 

Kilo

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Stavo pensando di passare ad una monocora a doppia camma sulla mia Nerve AL7.
Immagino che una corona a doppia camma, su una full, accentui il cosidetto "bobbing", giusto?
Per limitarlo si potrebbe intervenire sull'ammo? Quali interventi sarebbero necessari?

Non necessariamente... dipende più dal disegno del leveraggio della sospensione. Inoltre in fase di spinta c'è un aumento del diametro della corona che provoca un leggero rallentamento della velocità di rotazione e arrivi al punto morto inferiore accelerando nuovamente la rotazione. Questo fa sì che la spinta della gamba verso il basso, che provoca parte del bobbing, sia attenuato rispetto ad una tonda.
Se vuoi intervenire sull'ammortizzatore dovresti intervenire sul registro delle basse velocità sia in compressione che in estensione, anche se devi cercare di non uccidere del tutto la sensibilità dell'ammo stesso.


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scr1

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I problemi di bob sono alquanto difficili da risolvere , in quanto se lavori sul registro del ritorno, poi l'ammo è troppo frenato, mentre se lo lasci al suo posto tende troppo a muoversi.
In tutta onestà bisogna abituarsi, perché anche ame sulle prime dava fastidio.
Ho provato con l'ovale e la doppia camma , ma se bobba c'è poco da fare
 

fafnir

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Stavo pensando di passare ad una monocora a doppia camma sulla mia Nerve AL7.
Immagino che una corona a doppia camma, su una full, accentui il cosidetto "bobbing", giusto?
Per limitarlo si potrebbe intervenire sull'ammo? Quali interventi sarebbero necessari?
Non si può fare niente per limitarlo se non usare un freno in compressione sul l'ammortizzatore.
Se la corona ovale ha il diametro maggiore nel punto in cui applichi la forza sulla catena allora si comprimera (bobbing) di più rispetto ad una corona più piccola.

A parità di istant center sarà sempre così, peggiora più grande è la corona.


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The_Farmer

Biker velocissimus
Non si può fare niente per limitarlo se non usare un freno in compressione sul l'ammortizzatore.
Se la corona ovale ha il diametro maggiore nel punto in cui applichi la forza sulla catena allora si comprimera (bobbing) di più rispetto ad una corona più piccola.

A parità di istant center sarà sempre così, peggiora più grande è la corona.


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Completamente d'accordo. Il bobbare di più o di meno è purtroppo correlato all'altezza della catena rispetto al "centro" della sospensione.
Dipende poi da come è progettato il telaio. Se è fatto per "non bobbare" con la coroncina da 22-24, mettendo una corona più grande (o spostando più in alto il tiro catena come succede montando una ovale) bobberà maggiormente, tendendo a "chiudere" sotto sforzo.
Altra cosa, il diagramma di forza sulla catena di una bici ha un andamento a onda, con alti e bassi che si susseguono ciclicamente. Questo crea il bobbing. Il "pedalare più rotondo possibile" tende di per se stesso a limitare il bobbing "spianando" l'andamento a onda. Se invece tendi a spingere molto solo quando hai i pedali in avanti, accentui il fenomeno.
:-) mai visto bobbing su una moto. Il motore genera una tensione costante sulla catena, se la sospensione si chiude, si chiude e così rimane finchè non chiudi il gas.
BMW, per ridurre questo fenomeno, si era studiato un particolare telaio col pignone sull'asse del forcellone monocross. Non so se sia ancora in produzione, amici motociclisti mi dicevano risultasse un po' complicato come assemblaggio e manutenzione.
 
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fafnir

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Completamente d'accordo. Il bobbare di più o di meno è purtroppo correlato all'altezza della catena rispetto al "centro" della sospensione.
Dipende poi da come è progettato il telaio. Se è fatto per "non bobbare" con la coroncina da 22-24, mettendo una corona più grande (o spostando più in alto il tiro catena come succede montando una ovale) bobberà maggiormente, tendendo a "chiudere" sotto sforzo.
Poi dipende da cosa si cerca, con le sospensioni è sempre la ricerca di un compromesso.
Una sospensione con antisquat ottimale sarà peggiore in salita tecnica perché ogni pedalata inibira la sospensione.
Inoltre la repentina compressione della sospensione, ad esempio nei salti, "tirerà" indietro la catena e quindi la pedivella (pedal kickback) per una sensazione bruttina da provare...

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The_Farmer

Biker velocissimus
Poi dipende da cosa si cerca, con le sospensioni è sempre la ricerca di un compromesso.
Una sospensione con antisquat ottimale sarà peggiore in salita tecnica perché ogni pedalata inibira la sospensione.
Inoltre la repentina compressione della sospensione, ad esempio nei salti, "tirerà" indietro la catena e quindi la pedivella (pedal kickback) per una sensazione bruttina da provare...

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Giusto. Io ho una camber del 2014. Si comporta benissimo con il "padellino", mi sembra lo abbiano progettato a dovere per un uso da utente medio come potrei essere io, buon compromesso, direi che ha il giusto antisquat senza eccedere.
Non ti accorgi praticamente che si muova in pedalata. La sospensione rimane bella attiva e non ti accorgi del kickback affondando nei buchi.
Discorso cambia con la corona da 36 e pignoni grandi. Spingendo sui pedali chiude decisamente e devi come minimo mettere la sospensione dietro in "trail".
Da qui i miei dubbi sul montare un monocorona su quel telaio.......

Un bel salto in avanti rispetto alla stumpjumper del 2003 che avevo prima.....
 

1MB

Biker serius
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Grazie a tutti per i commenti!

Siamo tutti daccordo sul fatto che i principali fattori in gioco, per quanto riguarda il bobbing, sono la geometria della sospensione e la circonferenza della corona (oltre al modo di pedalare del biker).

Detto questo immaginavo che, montando un monocorona, il bobbing risultasse più accentuato con una corona a doppia camma rispetto ad una corona "normale" (con denti equiparabili). Questo proprio perché in fase di spinta si ha la circonferenza massima che "tira" la catena (equivalente, quindi, ad una corona più grande).

@fafnir la pensa come me, ma il commento di @Kilo, però mi presenta la versione opposta a tal pensiero e mi piacerebbe approfondire...
Inoltre in fase di spinta c'è un aumento del diametro della corona che provoca un leggero rallentamento della velocità di rotazione e arrivi al punto morto inferiore accelerando nuovamente la rotazione. Questo fa sì che la spinta della gamba verso il basso, che provoca parte del bobbing, sia attenuato rispetto ad una tonda.


I problemi di bob sono alquanto difficili da risolvere , in quanto se lavori sul registro del ritorno, poi l'ammo è troppo frenato, mentre se lo lasci al suo posto tende troppo a muoversi.
In tutta onestà bisogna abituarsi, perché anche ame sulle prime dava fastidio.
Ho provato con l'ovale e la doppia camma , ma se bobba c'è poco da fare
@scr1, visto che hai provato sia ovale che doppia camma, c'è differenza tra le due (sempre per quanto riguarda il bobbing della sospensione)? Se sì, con quale è più accentuato? Rispetto ad una corona normale, l'effetto durante la pedalata è più o meno avvertivebile?
 

The_Farmer

Biker velocissimus
Siamo tutti daccordo sul fatto che i principali fattori in gioco, per quanto riguarda il bobbing, sono la geometria della sospensione e la circonferenza della corona (oltre al modo di pedalare del biker).

Detto questo immaginavo che, montando un monocorona, il bobbing risultasse più accentuato con una corona a doppia camma rispetto ad una corona "normale" (con denti equiparabili). Questo proprio perché in fase di spinta si ha la circonferenza massima che "tira" la catena (equivalente, quindi, ad una corona più grande).

Probabilmente una ovale rispetto a una tonda tiene il tiro catena più costante durante la pedalata.
Dal momento che è come tu abbia una corona più piccola dove hai meno forza (aumenta tiro catena) e una più grande dove hai più forza (si riduce il tiro catena).
 

Kilo

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Grazie a tutti per i commenti!

Siamo tutti daccordo sul fatto che i principali fattori in gioco, per quanto riguarda il bobbing, sono la geometria della sospensione e la circonferenza della corona (oltre al modo di pedalare del biker).

Detto questo immaginavo che, montando un monocorona, il bobbing risultasse più accentuato con una corona a doppia camma rispetto ad una corona "normale" (con denti equiparabili). Questo proprio perché in fase di spinta si ha la circonferenza massima che "tira" la catena (equivalente, quindi, ad una corona più grande).

@fafnir la pensa come me, ma il commento di @Kilo, però mi presenta la versione opposta a tal pensiero e mi piacerebbe approfondire...

[...]

Ripremetto che il comportamento è determinato prevalentemente dal disegno del leveraggio...
io utilizzo una corana ovale absoluteblack, sia (30 che da 28) e rispetto alla tonda mi sembra di aver ottunuto una diminuzione del bobbing dell'ammortizzatore.
Inoltre l'effetto di compressione è dovuto a due fattori principali: la trazione della catena e il trasferimento di peso del cinghiale che pedala (cioè io) verso il basso muovendo le gambe sia da seduto che, a maggior ragione, quando pedalo in piedi.
Visto che non genero una quantità di watt tale da comprimere in modo significativo il leveraggio ho dedotto che il grosso della compressione dovesse generarla lo spostamento del mio dolce peso.
Quando pedalo con l'ammortizzatore aperto, la sospensione ha un leggero effetto ondulatorio che segue il ritmo della pedalata, ma la massima compressione la raggiungo quando il pedale è al punto morto inferiore, cioè quando ho trasferito il peso della gamba verso il basso e non mentre la catena è in massima trazione.
A riprova del fatto, se provo a pedalare all'indietro ottengo sostanzialmente la stessa leggera ondulazione senza che la trazione della catena giochi alcun ruolo sul leveraggio.
Il bobbing si fa più consistente se pedalo in piedi, perchè la massa che faccio rimbalzare sui pedali è maggiore.
Come dicevo nel post precedente, l'ovale, che aumenta il diametro della corona nel punto di massima spinta, rallenta leggermente la "caduta" del mio peso e la rotazione del pedale, riaccelerando (per il minor diametro) in corrispondenza del punto morto.
L'eventuale effetto di compressione dovuto alla catena in tiro a mio parere con un'ovale diminuisce perchè il risultato della pedalata è l'erogazione di una coppia più costante durante il ciclo della pedalata.

Nel mio caso utilizzo un ammortizzatore CaneCreek DBInline, che ha 4 registri separati per compressione e rebound sia alle alte che alle basse velocità e permette una taratura molto fine della risposta, consentendo di contenere il bobbing ma mantenendo una buona sensibilità alle sconnessioni. Inoltre ha una leva di chiusura che chiude solo i registri delle basse velocità che annulla completamente l'oscillazione in pedalata, anche in piedi, ma consente all'ammortizzatore di assorbire gli impatti più consistenti perchè i registri delle alte non vengono chiusi, come avviene sulla maggior parte degli ammortizzatori con il lock.
Venendo da una front inizialmente trovavo il bobbing un po' fastidioso e tendevo a chiudere sempre l'ammortizzatore, ma imparato ad apprezzare i vantaggi di una sospensione che copia il terreno in modo fedele non ci faccio più caso e lo chiudo molto raramente.
 

fafnir

Biker meravigliosus
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Ripremetto che il comportamento è determinato prevalentemente dal disegno del leveraggio...
io utilizzo una corana ovale absoluteblack, sia (30 che da 28) e rispetto alla tonda mi sembra di aver ottunuto una diminuzione del bobbing dell'ammortizzatore.
Inoltre l'effetto di compressione è dovuto a due fattori principali: la trazione della catena e il trasferimento di peso del cinghiale che pedala (cioè io) verso il basso muovendo le gambe sia da seduto che, a maggior ragione, quando pedalo in piedi.
Visto che non genero una quantità di watt tale da comprimere in modo significativo il leveraggio ho dedotto che il grosso della compressione dovesse generarla lo spostamento del mio dolce peso.
Quando pedalo con l'ammortizzatore aperto, la sospensione ha un leggero effetto ondulatorio che segue il ritmo della pedalata, ma la massima compressione la raggiungo quando il pedale è al punto morto inferiore, cioè quando ho trasferito il peso della gamba verso il basso e non mentre la catena è in massima trazione.
A riprova del fatto, se provo a pedalare all'indietro ottengo sostanzialmente la stessa leggera ondulazione senza che la trazione della catena giochi alcun ruolo sul leveraggio.
Il bobbing si fa più consistente se pedalo in piedi, perchè la massa che faccio rimbalzare sui pedali è maggiore.
Come dicevo nel post precedente, l'ovale, che aumenta il diametro della corona nel punto di massima spinta, rallenta leggermente la "caduta" del mio peso e la rotazione del pedale, riaccelerando (per il minor diametro) in corrispondenza del punto morto.
L'eventuale effetto di compressione dovuto alla catena in tiro a mio parere con un'ovale diminuisce perchè il risultato della pedalata è l'erogazione di una coppia più costante durante il ciclo della pedalata.

Nel mio caso utilizzo un ammortizzatore CaneCreek DBInline, che ha 4 registri separati per compressione e rebound sia alle alte che alle basse velocità e permette una taratura molto fine della risposta, consentendo di contenere il bobbing ma mantenendo una buona sensibilità alle sconnessioni. Inoltre ha una leva di chiusura che chiude solo i registri delle basse velocità che annulla completamente l'oscillazione in pedalata, anche in piedi, ma consente all'ammortizzatore di assorbire gli impatti più consistenti perchè i registri delle alte non vengono chiusi, come avviene sulla maggior parte degli ammortizzatori con il lock.
Venendo da una front inizialmente trovavo il bobbing un po' fastidioso e tendevo a chiudere sempre l'ammortizzatore, ma imparato ad apprezzare i vantaggi di una sospensione che copia il terreno in modo fedele non ci faccio più caso e lo chiudo molto raramente.
Giusto per fare chiarezza.
Non metto in dubbio che una corona ovale trasmetta la Coppia in modo più uniforme, ma qui stiamo parlando di bob (compressione) della sospensione.
Se trasmetti la Coppia in modo più costante sicuramente migliori l'efficienza della pedalata ma questo non ha nulla a che vedere con il valore di antisquat, quindi la compressione del carro generata dal tiro catena.
La forza o la coppia del tiro catena non contano nulla, conta solo da dove arriva questa forza.

Io non conosco le corone ovali, ma se mi dite che nel momento in cui si da il colpo di pedale, cioè massima energia applicata al pedale, la corona ovale ha la sua larghezza maggiore nel punto in cui viene applicata la forza (e ho capito che è così) la bici avrà valori di antisquat inferiore ad una corona con stesso numero di denti ma rotonda.
Questo perché l'istant center mantiene la sua posizione, ma il punto dal quale la catena viene tirata è più in alto rispetto alla versione rotonda.
In praticamente tutti i casi questo comporterà un valore inferiore di antisquat e il tiro catena comprimera più facilmente la sospensione.

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Kilo

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Giusto per fare chiarezza.
Non metto in dubbio che una corona ovale trasmetta la Coppia in modo più uniforme, ma qui stiamo parlando di bob (compressione) della sospensione.
Se trasmetti la Coppia in modo più costante sicuramente migliori l'efficienza della pedalata ma questo non ha nulla a che vedere con il valore di antisquat, quindi la compressione del carro generata dal tiro catena.
La forza o la coppia del tiro catena non contano nulla, conta solo da dove arriva questa forza.

Io non conosco le corone ovali, ma se mi dite che nel momento in cui si da il colpo di pedale, cioè massima energia applicata al pedale, la corona ovale ha la sua larghezza maggiore nel punto in cui viene applicata la forza (e ho capito che è così) la bici avrà valori di antisquat inferiore ad una corona con stesso numero di denti ma rotonda.
Questo perché l'istant center mantiene la sua posizione, ma il punto dal quale la catena viene tirata è più in alto rispetto alla versione rotonda.
In praticamente tutti i casi questo comporterà un valore inferiore di antisquat e il tiro catena comprimera più facilmente la sospensione.

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"Geometricamente" hai ragione, nel senso che nel punto di massima spinta la catena é più distante dall'asse del movimento centrale ma dire che forza e coppia non contano mi sembra azzardato.


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fafnir

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"Geometricamente" hai ragione, nel senso che nel punto di massima spinta la catena é più distante dall'asse del movimento centrale ma dire che forza e coppia non contano mi sembra azzardato.


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Se hai 100% antisquat in un mezzo in condizioni ideali puoi applicare n forza o 10n forza, questa verrà usata comunque tutta per spostare unicamente il mezzo in avanti senza comprimere o estendere la sospensione.
Conta enormemente di più la capacità del ciclista di non oscillare durante la pedalata che non la rotondità di questa ai fini dell'antisquat.


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Kilo

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Se hai 100% antisquat in un mezzo in condizioni ideali puoi applicare n forza o 10n forza, questa verrà usata comunque tutta per spostare unicamente il mezzo in avanti senza comprimere o estendere la sospensione.
Conta enormemente di più la capacità del ciclista di non oscillare durante la pedalata che non la rotondità di questa ai fini dell'antisquat.


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É quello che sostenevo prima... sono più deleteri gli spostamenti di carico (sporgente, nel mio caso [emoji23]) del rider che non la compressione dovuta al tiro catena e l'ovale mi sembra avere meno oscillazione proprio perché aumentando il diametro in fase di spinta rallenta la "caduta" del suddetto carico sporgente e velocizza la fase vicino al punto morto agevolando la rotazione.


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Biker serius
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:nunsacci: sembrano entrambe valide teorie...

Mi sa che l'unico modo per venirne a capo è aspettare il parere di qualcuno che ha già provato la combinazione ammo-corona doppia camma
 

Andrea321

Biker marathonensis
1/10/07
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Cesena
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Mondraker Foxy Carbon R
secondo me c'è un pò troppa voglia di spaccare il capello in 4, il bobbing che avvertite con una corona rotonda sarà praticamente uguale a quello che avvertirete con una corona ovale o doppia camma. Io la uso con una epic e secondo me cambia poco o niente (a brain sbloccato ovviamente) e anche il mio amico con la capra non mi ha mai accennato ad un bobbing diventato fastidioso con l'utilizzo di una corona ovale.
 

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