perchè pretendi? c'è qualcuno che te lo impedisce?
cmq stai ancora paragonado mele con pere, facendo i conti della serva, dimenticando che i produttori di bici non fanno opere di bene e che le bici sono solo merci e non diritti fondamentali.
cmq stai ancora paragonado mele con pere, facendo i conti della serva, dimenticando che i produttori di bici non fanno opere di bene e che le bici sono solo merci e non diritti fondamentali.
Qua se c'è qualcuno che confonde mele con pere o concetti con idiozie ......non sono io!
Che i produttori di bici non facciano opere di bene è evidente........ma fino a quando c'è gente come te che le difende a spada tratta......bè allora continueranno a spadroneggiare sul mercato con prezzi elevati.
Capisco i costi di ingegnerizzazione, costi di progettazione, costi di marketing, etc, etc,......ma far gravare in maniera così pesante sull'utente finale tutti questi costi per un prodotto che poi fanno costruire in Cina,............NO! Mi sta bene riconoscere alle aziende gli investimenti fatti, ma se tutto il discorso relativo a qualità, prodotto e tecnologia americana si traduce in un made in Taiwan o made in China.........allora non mi sta più bene e lascio a te l'onere e il piacere di regalargli i soldi.
Se mi parli di un prodotto fatto COMPLETAMENTE in USA o Italia allora il discorso cambia,.....ma ahimè di prodotti "originali" ce ne sono davvero pochi...
Signori, rimaniamo nel concetto.
Il fatto è che in Europa e in America si fanno invenzione, brevetti, studi, scienza, medicina, ..................................
I scienzati che hanno fatto i milestones erano Americano o Europei, I primi 186 Nobel Americano o Europei, le industrie,
Il primo motore a scoppio tedesco, la prima lampadina italiana, il primo uomo sulla luna Americano, il primo telefono cellulare nel 1973 Americano, la Ducati, la Harley, le freccie d'argento, la Mercedes, Ferrari, Alfa, la birra, il buon vino, la miglior cucina del mondo, la moda, la tecnologia, know-how, il kaizen e qualita a regime sistema Toyota, la penicillina, fisica nucleare, medicina nucleare .... oddio quanto potrebbe essere lunga questa lista, il treno superveloce tedeco venduto ai cinesi, quando in italia hanno inventato il pendolino in Cina andavano con il carro e l'asino.
Quanto sono state inventate tutte queste cose dov'erano i Cinesi, Cingalesi, Indiani, Brasiliani, Pakistani?
Grazie alla maestria di tanta gente che ha fatto grande la nostra civiltà e sopratutto abbiamo sostenuto i paesi emergenti che per via delle loro difficoltà non riuscivano a inventare un cacchio di niente e si sono messi a copiare.
Provate a spiegare a Steve Jobs che i Cinesi sono stati bravi a inventare tutto da solo il cellulare made in P.R.C. che è la perfetta fotocopia del prossimo Iphone 5.
Il fatto è che in Europa e in America si fanno invenzione, brevetti, studi, scienza, medicina, ..................................
I scienzati che hanno fatto i milestones erano Americano o Europei, I primi 186 Nobel Americano o Europei, le industrie,
Il primo motore a scoppio tedesco, la prima lampadina italiana, il primo uomo sulla luna Americano, il primo telefono cellulare nel 1973 Americano, la Ducati, la Harley, le freccie d'argento, la Mercedes, Ferrari, Alfa, la birra, il buon vino, la miglior cucina del mondo, la moda, la tecnologia, know-how, il kaizen e qualita a regime sistema Toyota, la penicillina, fisica nucleare, medicina nucleare .... oddio quanto potrebbe essere lunga questa lista, il treno superveloce tedeco venduto ai cinesi, quando in italia hanno inventato il pendolino in Cina andavano con il carro e l'asino.
Quanto sono state inventate tutte queste cose dov'erano i Cinesi, Cingalesi, Indiani, Brasiliani, Pakistani?
Grazie alla maestria di tanta gente che ha fatto grande la nostra civiltà e sopratutto abbiamo sostenuto i paesi emergenti che per via delle loro difficoltà non riuscivano a inventare un cacchio di niente e si sono messi a copiare.
Provate a spiegare a Steve Jobs che i Cinesi sono stati bravi a inventare tutto da solo il cellulare made in P.R.C. che è la perfetta fotocopia del prossimo Iphone 5.
Tutto vero. Però godiamocela finchè dura perchè un paese che sforna centinaia di migliaia di ingegneri all'anno, che ha un bilancio attivo e che ha le idee ben chiare sui propri obiettivi (quest'ultimo fatto corroborato dalla mancanza di democrazia che rende le scelte sul futuro più facili e rapide), non ci metterà molto a "mangiarci i risi in testa"!
Il tuo discorso è condivisibile, rimango però del parere che bisogna stare con le orecchie ben diritte: non tutti i settori sono uguali e non sempre i costi che le aziende caricano sui clienti sono giustificate in un ritorno (per il cliente) in termini di tecnologia, sicurezza, servizio ecc
Faccio l'esempio del settore dell'occhialeria dove il costo di produzione del prodotto è forse un decimo di quello di vendita all'utilizzatore finale. Il grosso (ma veramente grosso!) va in tasca ai negozianti (tanto che i grossi marchi sono più interessati alla catene di vendita che alla produzione del prodotto stesso).
Ecco, in questo caso, da consumatore non accetto che mi venga propinato un occhiale da 120 quando sono conscio del fatto che il suo valore alla produzione è di 12. Per questo faccio di tutto per trovare canali diversi per approvvigionarmi.
il concetto di prodotto originale o nazionale non ritengo abbia molto senso.
dico che paragoni mele con pere perchè paragoni la tua situazione dove acquisti con competenza i singoli componenti attraverso i vari canali commerciali a tua disposizione e poi ti assembli il tutto con quello che va in un negozio ed acquista una bici pronta all'uso. entrambi i casi sono più che leciti e rispondono ad esigenze diverse, ma volerli paragonare dando del pirla ad uno dei due mi pare più che scorretto.
come vedi io non difendo a spada tratta nessuno, all'opposto di te che ti ritieni superiore agli altri.
visto che ti piace trascinare la discussione sul personale sappi che ho acquistato 3 mtb usate attraverso il forum e la quarta è una Canyon.
ma mi guardo bene dal ritenere il mio amico che a preso S'd in negozio un pirla. sono anche un consumatore diverso da te perchè non mi interessa montarmi la bici da solo e quindi voglio bici intere e non componenti.
dovresti capire che il mercato è variegato, che non sei l'unico e che anche gli altri hanno diritto di comprarsi una bici come vogliono.
bisogna essere consci che la bici in negozio ha una filiera più lunga e ciò significa, per farla semplice, che ci sono in mezzo più persone che ci devono campare con quella bici e che quel lavoro che tu fai gratis per te di ricerca, scelta, e assemblaggio va retribuito.
certo che si, essere consumatori consapevoli è difficile ma tutti dovremmo provarci.
continuando quello che dicevo sopra, mi pare che l'evoluzione attuale sia proprio quella di cercare, dove possibile, di accorciare la filiera. questo comporta dei pro e dei contro, l'importante è che il mercato trovi sempre un suo equilibrio.
ultima nota: attenzione a paragonare il semplice costo di produzione del pezzo con il prezzo di vendita, sono due concetti completamente diversi e nel mezzo c'è l'oceano della gestione aziendale.
Non concordo con questa definizione.
Chi lo dice che un telaio da 500 euro è una pataccata? Perchè pesa di più? Magari a me interessa avere un telaio in carbonio per motivazioni reali (assorbimento verticale e contemporanea rigidtà laterale) o "emozionali" (ganzo! c'ho il telaio in carbonio!!! ) ma non sono disposto a spendere 2000 euro o perchè non posso o perchè ritengo che la differenza di prestazioni e caratteristiche non valga la differenza di 1500 euro di prezzo .
A livello economico è un discorso che non ha senso, come ha spiegato Marco10. Se invece volevi dire che chi si fregia del marchio "made in..." dovrebbe effettivamente produrre in quel paese, sono d'accordo al 100%. Il marchio "made in..." non rappresenta più una garanzia per il consumatore ma ormai è solo un elemento di marketing, spesso legittimo dal punto di vista di legale ma sostanzialmente ingannevole.
E' un discorso che non ha alcun senso.
Sia perchè storicamente è completamente errato (gli studiosi stimano che all' inizio del Rinascimento l'area indopacifica producesse la stragrande parte del PIL mondiale di allora), sia perchè le cose cambiano e non ha senso fare questi paragoni: intanto cinesi ed indiani hanno, tanto per fare un esempio, programmi spaziali che a malapena l'Europa riesce a supportare (l'India per esempio ha già un suo suistema GPS).
Facciamocene una ragione: si sta verificando un' enorme redistribuzione della ricchezza.
No no... ti faccio questo esempio perchè quando parlo di un decimo del costo mi riferisco al paragone tra il prezzo di fatturazione al negoziante e il prezzo di vendita al consumatore finale.
Sono felice per chi ha la fortuna di avere tali margini di guadagno dalla propria attività ma farò di tutto perchè questi non vengano dalle mie tasche!8-)
Quello che hai scritto prima è, in linea di massima, ciò che accade in tutti i settori (il prezzo finale di vendita è da 5 a 10 volte il costo di produzione);
quello che hai scritto adesso credo sia molto sbagliato: dubito che un ottico venda a 200 euro quello che paga 20 (anzi ne sono sicuro). A conforto
di ciò poi basta vedere che realtà sia diventata, per esempio, Luxottica.
Ma proprio per nulla! Forse sarà vero nei settori ludici ma non in tutti settori.
Tu sei sicuro e io sono sicuro, rimane da vedere chi è più sicuro
Al contrario direi che luxottica è diventata quello che è senza necessariamente guadagnare il 1000% sul prodotto.
Ricordo il settore dei caschi dove lavoravo anni fa e un nostro top di gamma usciva dalla nostra azienda a 84000 lire. In negozio veniva venduto a 500.000 lire.
E non si dica che un occhiale ha la stessa complessità di un casco...
E' chiaro che se vuoi un prodotto completo subentrano tanti fattori che influenzano "giustamente" il prezzo, ma se vai a vedere l'inizio della discussione ( l'ho aperta io ) si parla del solo telaio, quindi è implicito che parliamo di una bici da assemblare!..........In ogni caso ribadisco che la differenza del solo telaio in carbonio comprato dal sivende a non meno di 1600/ 2200 rispetto a quelli postati da me a inizio discussione, sia eccessiva......sono d'accordo sul fatto che se lo compro dal rivenditore mi costi di più, ma non così tanto di più!
Per intenderci se sbattermi in rete mi fa risparmiare 1.200 sul telaio......bè allora mi sbatto e investo il resto dei quattrini sulle ruote oppure su una guarnitura migliore........E' altresì ovvio che esistono persone alle quali non interessa sbattersi sulla rete a cercare e quindi va dal sivende e compra senza problemi...........
In passato anch'io andavo a comprare in negozio senza informarmi se potevo risparmiare comprando altrove..........Oggi con la crisi che c'è devo fare più attenzione a dove vado a fare i miei acquisti e se posso cerco di risparmiare per poter continuare a fare le cose che facevo 7/8 anni fa...........
non mi pare cambi il concetto
giustoSkrag72 ha scritto:
a tuo giudizio, ed è la lecita ragione per cui cerchi di risalire alla fonteSkrag72 ha scritto:
lecitoSkrag72 ha scritto:
Ragazzi a Fridrichshafen abbiamo visto lo stand di Tange e hanno telai e componenti che potrebbero andare al NAHBS (National American Handmade Show, una fiera dove espongono Potts, Independent, Moots etc.) per finezza ed accuratezza di lavorazione. E' vero che abbiamo anche visto manubri in carbonio allucinanti, con bolle e rilievi nella superficie (cose che uan volta verniciate sarebbero invisibili), ma è anche vero che pagando il giusto a Taiwan o in Cina possono fare roba da urlo.
dai per scontato che in oriente siano tutti dei fessi e non sappiano disegnare un telaio ?
QUOTE]
"Disegnare" lo sa fare anche un bambino, "progettare" lo deve fare una persona con esperienza e competenze tecniche. Ma io non voglio dire che in Cina siano fessi e non capiscono niente, ma solamente che ad oggi non vogliono e non possono fare la fase di engineering uno perchè non il background e due perchè anche i loro costi lieviterebbero.
dai per scontato che in oriente siano tutti dei fessi e non sappiano disegnare un telaio ?
QUOTE]
"Disegnare" lo sa fare anche un bambino, "progettare" lo deve fare una persona con esperienza e competenze tecniche. Ma io non voglio dire che in Cina siano fessi e non capiscono niente, ma solamente che ad oggi non vogliono e non possono fare la fase di engineering uno perchè non il background e due perchè anche i loro costi lieviterebbero.
.........non è proprio così che funziona, ad esempio una multinazionale cinese che produce camion e TIR paga fior di quattrini ingegneri dell'Iveco e della Scania per la messa a punto dei motori sui loro mezzi, al fine di poter produrre entro qualche anno motori con uno standard qualitativo simile al nostro.
C'è da aggiungere anche che se solo volessero esistono delle multinazionali cinesi che potrebbero comprare aziende note come Scania o Iveco........oppure Bianchi, Titici,etc.....in qualsiasi momento.........sono una potenza economica incommensurabile, e tra qualche anno vedremo fior fiore di ingegneri provenienti dalla Cina e dall'India in grado di ingegnerizzare direttamente i loro prodotti.........
ll mio discorso andava in un'altra direzione, intendevo che un artigiano europeo che studia e prova, investe tempo e denaro riesce a fare un telaio in Carbonio da 1000 grammi perchè ci ha messo del suo, ci ha messo passione, istinto, ingegneria e quant'altro.
Un telaio che arriva da ................. che pesa 400 grammi in più (quindi ci ha messo più materiale per renderlo stabile perchè non sa come farlo più leggero) e ha pure copiato il design si prende un terzo di quello che costa un manufatto delle parti nostre.
Visto che un artigiano si è fatto un fondello e ha impiegato tempo a fare un telaio top potrebbe essere anche giustificato il prezzo.
Poi se lo vuoi comprare o no sono fatti tuoi, scelta personale.
Ma a me fronzola per la testa un altra cosa, tutti Voi guardatevi intorno a casa Vostra e nel garage e ditemi quanti oggetti avete che sono state ideate, inventate, prodotte in Cina. La macchina? La bici? La cucina? oppure il Vostro Computer è inventato, brevettato, prodotto in Cina?
E' chiaro che loro sono bravi a copiare, sono bravi a dare mano d'opera a un costo irisorio. E tutti vanno a farsi i pezzi da loro.
Lo stesso identico discorso che si faceva dei giapponesi negli anni 60, poi abbiamo visto com'è andata a finire...
Adesso confronti San Antonio e il porco! Altro che mele e pere.
Due realtà talmente differente che non c'è paragone.
Quando dalla Cina arriva tutto quel che è arrivato dal Giappone ti darò ragione.
Alcuni esempi:
Toyota, Mazda, Nissan, Pioneer, Daikin, Fujitso, Sony, tecnologia in genere, Energia nucleare, Kaizen, Lean Production (sistema Toyota)................................................................................
..........................................................................................
Adesso mettici le pietre milliari dalla Cina!