Lunghezza del carro.

[Farnafa]

Salve a tutti.

Il segmento 29 è ovviamente meno consolidato del 26 per quanto riguarda le soluzioni progettuali, e si possono vedere in campo diverse interpretazioni dell'idea big wheels. Ad oggi mi sono più che altro focalizzato sulle considerazioni relative ad altezza avantreno, design del toptube per contenere lo standover, etc.

A guardar bene (nello specifico le Vassago), mi accorgo però di notevoli differenze anche per quanto riguarda il chainstay. Mentre nelle 26 tutti (praticamente) usano la misura superstandard di 16.75", qui vedo i vari costruttori utilizzare valori diversi, sostanzialmente si va da poco più di 43 cm fino a ben oltre 45, addirittura Surly probabilmente anche meno di 43 grazie alla particolare forma del tubo sella.

Supponendo che tutte le bici siano state progettate da gente che sa quel che fa, vorrei avere se possibile una vostra spassionata opinione sui pregi e sui difetti dei carri "lunghi" e di quelli "corti", particolarmente apprezzabili sono ovviamente le risposte di chi ha potuto sperimentare sul campo, provando bici diverse rispondenti alle diverse tipologie citate.

Grazie a tutti!

Farnafa.

o-o

Prodotti MTB scontati

 

[Farnafa]

Accidenti, quanto entusiasmo nel rispondere ................

 

[poppo]

...hihiihih io non ci provo nemmeno a risponderti.....roba seria chiedesti!!!!!!!!! si attendono autorevoli pareri da esponenti tipo crop e monte...."avanti siori avanti...."

 

[Farnafa]

dai marco .......... ma che roba seria ................... sono curiosità, visto che un parametro che nelle 26 è molto "congelato", nelle 29 invece cambia da marca a marca, da front a full, da taglia a taglia, etc ............

i carri lunghi e corti hanno le loro peculiarità che posso anche immaginarmi, ma vorrei sapere come questi aspetti si combinano con l'effetto "ruotone", vorrei avere qualche info sui pregi e difetti di una carro lungo vs. un carro corto, sapere le impressioni di chi ha avuto modo di provare le diverse soluzioni, o di chi lavorandoci sopra si sarà fatto un'idea .............. ci saranno delle motivazioni riguardo alle diverse scelte progettuali dei vari costruttori ..................... magari talvolta le dimensioni del carro saranno frutto di compromessi con il design della bici (che so, nelle full), talvolta sono chiaramente indizio di una precisa concezione della geometria come le Vassago col carro molto lungo, o la Surly Karate Monkey con il carro compatto .............

se no trasformiamo anche questo topic nell'ennesimo peana alle virtù immense della 29 che sembra il tema più apprezzato dai frequentatori di questa sezione ...............

 

[ilmecca72]

In attesa della piu' competente opinione del Crop, ti dico la mia.
La vassago ha il carro abbastanza lungo , ma devo dire che considerando l'uso che ne faccio io (xc ricreativo) , va' piu' che bene , allevia le sofferenze alla mia poco allenata schiena e garantisce un passaggio ruota maggiore, probabilmente allevia anche il lavoro del saldatore e del progettista.

 

[gas29]

Allora, sulla lunghezza dei carri ci sono diverse scuole di pensiero;
Negli anni ne abbiamo viste di tutti i colori nelle 26 pollici; dai carri ultracorti (405mm) delle Gary Fisher Mount Tam dei primi anni 90, ai carri lunghetti 445-450 delle simil VPP degli ultimi anni.
Alcuni sostengono che è necessario avere il carro cortissimo, altri esattamente il contrario.
In ogni caso, nelle HT 26 pollici si è raggiunto da anni un equilibrio che corrisponde alle misure 425-430 mm dai quali pochissimi si scostano.
Nelle 29 pollici tali valori si raggiungono solo con equilibrismi nel tubo piantone, in ogni caso non è necessario accorciarlo troppo in quanto si è, negli ultimi anni, accorciato il carro anteriore , recuperando cm con l'angolo sterzo da 71.5/72 gradi.
Il carro lungo, regala un grosso vantaggio; meno alleggerimento dell'avantreno in quanto il baricentro resta spostato verso l'avantreno e, contraramente a molte credenze, più trazione nelle salite molto pendenti, in quanto il la ripartizione dei pesi viene spostata sulla verticale del mozzo e non oltre come accade con carri più corti.
Comunque, superare valori di 450 mm, allunga l'interasse e diminuisce l'agilità della bicicletta, a meno di non accorciare il top tube con il rischio di interferenza tra punta del piede e ruota anteriore.

Non è scienza esatta ma la mia opinione personale.

 

[zazà]

Strano, vedo che la discussione l'hai "lanciata" ieri sera, ma pur avendo dato un'occhiata stamani, non l'avevo vista...
Anch'io però, come Marco, confesso di non essere in grado di dare opinioni "intelligenti" in merito. Un pò perchè ho provato una sola 29 (e non posso quindi fare paragoni), un pò perchè in effetti non mi sono mai soffermato troppo sul dato della lunghezza del carro, concentrandomi maggiormente sulla lunghezza dell'orizzontale e sulla lunghezza ed angolazione dell'head tube.
L'unico piccolo contributo che posso dare è dire che con la Niner, che ha un carro di 44,45 (quindi circa 2 cm più lungo dello standard 26), non avverto problemi particolari di agilità della bici. In salita poi l'assetto ed il comportamento mi paiono ottimi. Insomma sotto questi specifici aspetti non avverto particolari differenze con la front da 26 che avevo.
Anche se non escludo che sia io ad essere troppo poco esperto e sensibile per accorgermene.

 

[Farnafa]

L'unico piccolo contributo che posso dare è dire che con la Niner, che ha un carro di 44,45 (quindi circa 2 cm più lungo dello standard 26), non avverto problemi particolari di agilità della bici. In salita poi l'assetto ed il comportamento mi paiono ottimi. Insomma sotto questi specifici aspetti non avverto particolari differenze con la front da 26 che avevo.

Attenzione. Questo topic non ha lo scopo di confrontare le 29 con le 26, ma di capire le differenze fra le 29 sul mercato, aventi carri variamente dimensionati in lunghezza. Per capirsi:

Front:

Surly KM 17.0 inches
Niner SIR/ONE 17.3 inches
Kona Kula 17.3 inches
Fisher Superfly 17.3 inches
Specy SJ29HT 17.3 inches
Niner EMD/AIR 17.5 inches
OnOne Inbred 17.5 inches
OnOne Scandal 17.5 inches
Vassago (tutte) 17.9 inches
Ventana El Padrino 17.9 inches

Full:

Niner JET 17.7 inches
Niner RIP 17.9 inches
Salsa Dos Niner 17.9 inches
Kona Hei Hei 18.0 inches
Turner Sultan 18.2 inches
Ventana El Rey 18.3 inches

Come notate fra la supercompatta Surly KM e la superlunga Ventana El Rey ci sono ben 1.3 inches di differenza ovvero oltre 3 cm. che sono veramente tanta roba ........................ e anche all'interno delle categorie front e full ci sono delle significative differenze. Nella pratica, questo come si riflette?

 

[Farnafa]

Dunque ringrazio intanto ilmecca72 e monterosa.

Ilmecca, il maggior confort del carro lungo mi sembra un argomento abbastanza convincente. Foderi orizzontali lunghi + acciaio + ruotone da 29 penso sia un vero toccasana per la schiena!

Monterosa, concordo che il carro lungo contrasti la tendenza dell'avantreno ad alzarsi nei ripidi. Maggiore trazione? siamo sicuri? in un altro post Cropcircle proprio ieri attribuiva la particolarmente buona prestazione nelle pettate fangose al carro ultra-corto della sua Surly KM, ritenendo probabilmente che tale soluzione consentisse al peso del biker di caricare maggiormente il retrotreno.

 

[gas29]

Nella pratica, questo come si riflette?

Sono 2 categorie diverse; e nelle full hai dimenticato Specialized che ha il carro più corto di tutti e che è la più equilibrata del lotto, mentre VooDoo che è la più lunga, è la meno equilibrata .

Alcuni costruttori probabilmente hanno privilegiato la stabilità dell'interasse lungo (raggiungibile, con angoli sterzo di 72°, solo in 2 modi; allungare il top tube, che nelle 29" è già lungo di suo, o allungare il carro), rispetto all'agilità dell'interasse corto.
dal mio punto di vista, ciò è sbagliato ed è un ragionamento mutuato dalle 26". Chi ha guidato una 26 trail con interasse 113-114, sa che nello stretto, tornantini e altro fatica parecchio; nella 29 pollici, a mio avviso, è controproducente raggiungere certi valori (in taglia media s'intende), primo perchè nella XL ci si trova poi con 120 cm di interasse, e secondo perchè acuisce l'effetto camion.
Certo che chi predilige la stabilità potrà preferire questa soluzione che a mio avviso non esalta le caratteristiche della 29 pollici

 

[gas29]

Monterosa, concordo che il carro lungo contrasti la tendenza dell'avantreno ad alzarsi nei ripidi. Maggiore trazione? siamo sicuri? in un altro post Cropcircle proprio ieri attribuiva la particolarmente buona prestazione nelle pettate fangose al carro ultra-corto della sua Surly KM, ritenendo probabilmente che tale soluzione consentisse al peso del biker di caricare maggiormente il retrotreno.

Io sto parlando di un effetto nelle salite molto ripide, nelle quali la direttrice delle forze viene a cadere esattamente nel punto di contatto del coperone a terra.

 

[Farnafa]

Si, ho preso le prime che ho trovato, immagino che il campionario possa essere ulteriormente vario. Concordo sul fatto che front e full vadano considerate categorie a parte, tuttavia al netto del comportamento della sospensione, queste grosse differenze di lunghezza del carro si sentiranno in qualche modo, o no? Fra le front Niner/Kona/Specy e Vassago/Ventana abbiamo 0.6 inches, sembreranno una stupidata, ma secondo me un cm e mezzo di differenza nel carro genera due bici diverse. Sbaglio?

Concordo anche sul tuo ragionamento relativo all'interasse. Comprendo che un interasse maggiore equivale a maggiore stabilita' ................. quindi un mezzo sicuro nel veloce ma ovviamente piu' goffo a girare.

 

[Farnafa]

Io sto parlando di un effetto nelle salite molto ripide, nelle quali la direttrice delle forze viene a cadere esattamente nel punto di contatto del coperone a terra.

Credo che allo stesso contesto si riferisse anche l'altro forumendolo, anche se da un punto di vista teorico e scomposizione delle forze il tuo ragionamento mi torna.

 

[CROPCIRCLE]

Il mio parere che corrisponde alla mia preferenza: il carro corto va meglio. Ho provato diverse MTB 29er e ti posso dire che in salita mi sono piaciute molto di più quelle con il carro corto. Per farti un esempio pratico: ho usato il telaio Kona Explosif 2-9 che ha i forcellini post regolabili. Corto = 440 grande trazione in salita e reattivo in discesa (ovvero lo guidi con lo spostamento del corpo). Carro lungo 460 = Sensazione di maggior stabilità in discesa, ma meno trazione in salita (pendenze non estreme) dove la gomma tende a slittare in condizioni di scarsa aderenza.
Inoltre non così agile nello stretto.

Inoltre con il telaio Niner SIR9 ho spostato l'eccentrico in modo da avere un carro 430mm e anche quì grande trazione in salita e telaio molto reattivo nella guida come sopra. Non tende minimamente ad impennarsi, anzi mantiene perfettamente la linea impostata.

Ancora telaio Surly dove sostituendo i forcellini post il carro è diventato lungo 422mm tanto che la gomma da 2.1 è il massimo che posso montare altrimenti la 2.2 tocca sul deragliatore.
Grandissima trazione in salita in ogni condizione, anche sul bagnato e fango la ruota è sempre incollata a terra. Mi piace moltissimo ed è anche molto agile da guidare con un avantreno molto preciso e stabilissimo tanto che anche se ho solo la forcella rigida in discese sterrate ho preso delle velocità che mai avrei pensato, senza mai perdere la sensazione di stabilità e sicurezza.
Difetto: si perde un po' di confort, ma in questo caso anche perchè la MTB è full-rigida.

Quindi ripeto, CARRO CORTO. Non andrei oltre 440mm, ma se dovessi progettare un telaio, dico 430mm, che ci stanno benissimo su di una 29er. Basta saldare leggermente il tubo piantone in avanti, come sui telai NINER.

 

[CROPCIRCLE]

Io sto parlando di un effetto nelle salite molto ripide, nelle quali la direttrice delle forze viene a cadere esattamente nel punto di contatto del coperone a terra.

Su questo concordo, però tieni conto che una 29er con un carro da 440mm per esempio siamo già 15mm in più della media dei carri da 26". Inoltre sono condizioni veramente limite che capitano molto molto raramente per cui scegliere un carro lungo solo per questo motivo, IMHO, non ha senso.
In questi casi poi è quasi inevitabile spostare avanti il peso del corpo anche per evitare di impennare, quindi anche un carro più lungo non andrebbe a cambiare molto la situazione.

 

[Supa Phat Cat]

La mia esperienza per esempio sta all'opposto da quella di Crop: il carro corto secondo me è preferibile da chi in salita pedala "in piedi", io che tendo a pedalare da seduto preferisco il carro lungo che riduce la tendenza ad impennarsi ed aumenta il comfort.
Poi alla reattività preferisco una bici comoda.
Comoda non significa lenta nei cambi di direzione.
Come mi sembra abbia ricordato monterosa bisogna vedere l'insieme delle quote, perchè un carro un pelo più lungo ma abbinato ad un TT leggermente più corto permette di ottenere una bici ugualmente agile rispetto a chi sceglie carro corto + tt lungo. (senza considerare gli angoli!!)
Io preferisco la prima soluzione.

per esempio, le OnOne hanno carro da 17,5" eppure sono universalmente riconosciute come bici nervose, mentre la KM è da molti preferita per la sua stabilità, tanto che alcuni la consideravano "vecchia" perchè considerata lenta nei cambi di direzione, soprattutto se montata con la forcella ammortizzata.
lo scorso anno in Francia ho potuto parlare con uno dei ragazzi di Surly, e parlando della KM la descriveva come una bici stabile, e diceva che quando l'hanno disegnata non hanno mai preso a paragone le sensazioni delle 26 perchè loro volevano una bici solida, tuttofare, non una MTB dura e pura.

Per concludere, il discorso di monterosa è giusto, sia a livello teorico che pratico: nella maggior parte delle situazioni un carro un pochino più lungo permette maggiore trazione

 

[Crested B]

La mia esperienza per esempio sta all'opposto da quella di Crop: il carro corto secondo me è preferibile da chi in salita pedala "in piedi", io che tendo a pedalare da seduto preferisco il carro lungo che riduce la tendenza ad impennarsi ed aumenta il comfort.
Poi alla reattività preferisco una bici comoda.
Comoda non significa lenta nei cambi di direzione.
Per concludere, il discorso di monterosa è giusto, sia a livello teorico che pratico: nella maggior parte delle situazioni un carro un pochino più lungo permette maggiore trazione

Volevo intervenire prima ma sapevo gia' che avrei scritto troppo
Mi limito a dire che a parer mio l'approccio di Monterosa è quello corretto e condivido appieno anche la visione di Simone.
Nel passato anche io ho avuto come Crop la 'scimmia del carro corto', tanto che sono stato uno dei primi a passare alle geometrie di Cunnigham col carro alto con una Nishiki Alien in acciaio che pesava 2,2 kg di telaio ma che andava come un missile. A quei tempi ogni bici con il carro piu' lungo di 16 pollici non la prendevo neanche in considerazione.
Poi un po' per volta mi sono reso conto che gli eccessi non pagano mai e che qualcosina di piu' dava una bici meno impegnativa e più fruibile: i carri corti portano ad una guida pu' acrobatica e muscolare, molto adatta allo stretto ma come dice Simone nell'economia globale qualche mm in piu' alla fine aiuta.
Verissimo che quello che conta e' l'insieme delle quote, non il singolo valore. Ci sono molti modi per tenere in equilibrio una bilancia e quel che conta e' proprio l'equilibrio finale.
Per le 29er tendo a privilegiare i carri 'compatti', che poi sono poco più lunghi di un carro standard da 26, ma la geometria perfetta è talmente soggettiva che ce ne sono tante quanti sono i biker.
Sulle full il discorso è piu' complicato perche' la struttura allunga le quote e perche' la lunghezza del carro varia durante l'escursione. E' molto difficile fare una full col carro corto e certi sistemi ammortizzanti lo rendono impossibile. Monolink di Maverick per esempio e' assolutamente inadatto alle 29er mentre una architettura VPP (e quindi ARC) che permette un tragitto del carro che non segue un fulcro e' a parer mio la soluzione ideale per una big wheel.

 

[Ser pecora]

Fermo restando che sono d'accordo con Supa e monterosa, imho, tra i costruttori la mancanza di uniformità è data da chi "insegue" le quote e le sensazioni delle 26" e chi invece se ne frega e concepisce le 29er come prodotto a sè che non deve confrontarsi con le 26".
Tutto sommato, quello che ha fatto Fisher negli anni '90 non è stato poi screditato in toto viste certe soluzioni odierne...
In più, chi si cimenta in bici non strettamente xc deve un po' "aprire la via" senza avere punti di riferimento e contando su un serbatoio di utilizzatori ancora piuttosto esiguo.

Sulle full il discorso è piu' complicato perche' la struttura allunga le quote e perche' la lunghezza del carro varia durante l'escursione. E' molto difficile fare una full col carro corto e certi sistemi ammortizzanti lo rendono impossibile. Monolink di Maverick per esempio e' assolutamente inadatto alle 29er mentre una architettura VPP (e quindi ARC) che permette un tragitto del carro che non segue un fulcro e' a parer mio la soluzione ideale per una big wheel.

Qui non sono molto d'accordo invece
Purtroppo è ormai entrato nell'uso comune chiamare "vpp" tutti i sistemi a 4 bracci corti (dw-link, maestro, cvt, etc..). In realtà "vpp" è il nome del brevetto di santacruz/intense che ha caratteristiche proprie ed ha un comportamento molto differente dai 4bracci corti.
Nel caso specifico ad es. i 4bracci corti hanno tutti una traiettoria della ruota ad arco, mentre il vpp di santa no. Ed ha un allungamento maggiore durante la compressione.
In generale, nelle 29ers i sistemi a quadrilatero imho sono più indicati per via della maggior possibilità di intervento sulle caratteristiche del funzionamento (vedi progressività) senza intervenire drasticamente sulla lunghezza degli ammo o sul loro posizionamento.

 

[CROPCIRCLE]

Un altro vantaggio del carro corto è che in discesa, quando il baricentro si sposta sull'anteriore e si scarica la ruota posteriore, se la ruota post è più "sotto" resta cmq. più caricata e si evita di bloccarla in frenata. Sul Surly, ma anche sul SIR9 è praticamente quasi impossibile bloccare la ruota post. in frenata, mentre ciò mi succedeva abbastanza frequentemente sullo Zion (carro misurato reale 448mm).

Premetto che anche sulla 26" mi piaceva molto la geometria genesis di Fisher, carro corto e top tube lungo, ancor di più mi piace sulla 29er dove come già detto il carro post. è già più lungo e dove anche anteriormente un top tube troppo corto potrebbe causare problemi di toe-overlap con la ruota da 29" più grande.
Sempre sulla 26" un telaio invece che non mi è piaciuto per nulla, nonostante fosse nientemeno che un Litespeed, aveva il carro 435mm e top tube corto tanto che avevo montato un piantone da 130mm = instabile al massimo in discesa ed in salita bastava un po' di umido che slittava subito. L'ho venduto dopo 2 mesi.

Trovo inoltre che un carro corto rende la MTB molto più reattiva agli scatti ed anche in pianura consente di spingere un rapporto lungo senza troppe dispersioni di potenza, che sono maggiori con un carro più lungo causa maggiori flessioni del carro stesso.

Concordo che si deve cmq. valutare tutto l'insieme della MTB, ad esempio il Surly mi piace moltissimo con la forcella rigida (per cui è stato progettato) mentre con l'ammortizzata si "corica" troppo e perde maneggevolezza.

Ovviamente su di una full il discorso cambia perchè entra in gioco il lavoro della sospensione che aiuta la trazione, quindi su una full, anche per problemi di spazio difficile avere un carro cortissimo (salvo casi particolari come ad. es. la full 29er DH di BCD racing che è cortissima).

Inoltre anche il materiale con cui è costruito il telaio cambia le variabili in gioco. Ovvero un carro corto va benissimo con telai in acciaio o titanio che "flettono" di più, mentre con telai in alluminio o carbonio la flessione è minore e quindi anche un carro leggermente più lungo va bene. Il carro più rigido che ho provato è infatti quello della Fisher Superfly in carbonio.

In ogni caso ribadisco la mia preferenza per il carro corto.

 

[Crested B]

In generale, nelle 29ers i sistemi a quadrilatero imho sono più indicati per via della maggior possibilità di intervento sulle caratteristiche del funzionamento (vedi progressività) senza intervenire drasticamente sulla lunghezza degli ammo o sul loro posizionamento.

Precisazione correttissima.
I sistemi con fulcro reale hanno per forza un movimento ad arco del carro.
I sistemi a doppia biella (quadrilatero e VPP e affini) permettono un arco (o un movimento a S) che riduce l'allungamento del carro.