Il made in Italy (era:Ho Deciso....Pinarello Dogma XC)

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Marco Wolf

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Uno spunto di riflessione.
D'accordissimo sul made in Italy, ma dovremmo trovare un punto comune di analisi del termine.

Pinarello è made in italy? I telai vengono fatti in Taiwan et similia.
Io vedrei bene un made in italy vero, con le manovalanze esperte che lavorano sul nostro territorio e mettono a frutto prodotti con mano d'opera italiana, con cura ed esperienza italiana. Cosa è oggi il made in italy?

Poichè però ora mi sono letto le altre pagine, ed ho notato che il tema è già stato dibattuto, direi che Tonios ne fa più una questione di diversificarsi e sperimentare qualcosa al di fuori dei canoni.

Oramai quando si acquista specy, trek, c'dale, scott et similia, si acquista un qualcosa di molto "in linea" e specialmente il cui valore intrinseco, a mi parere, si è svilito molto negli anni.
Ci rendiamo conto che bici da 7000 euro si sverniciano con una facilità disarmante? (specialized e cannondale ad esempio?)
O telai che si spaccano come se piovesse? (cannondale ad esempio?).
Mi va benissimo la garanzia, ma allora questa eccellenza dove sta?

Se il made in italy aiutasse questo percorso ne sarei ben felice, ma servirebbe uno sforzo congiunto e maggiore.
E chi dice che solo in taiwan si può lavorare il carbonio a certi livelli dico che sono sonore fandonie.
Questo è ciò che recita la bibbia capitalistica, dove le economie di scala la fanno da padrone e dove il ROI ed altri indicatori morti, la fanno da padroni.
Ma esistono ancora realtà che non ragionano solo così, e anche nel ciclismo dovrebbe ripresentarsi qualcosa del genere.
Basterebbe il solito marketing (presente a fiumi anche su questo prodotto pinarello) e un po' di attenzione, per rubare fette imponenti di mercato a tutti quei prodotti diventati ormai standard e da supermercato.
Vedi cannondale, specialized e company.
 

sembola

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Uno spunto di riflessione.
D'accordissimo sul made in Italy, ma dovremmo trovare un punto comune di analisi del termine.

Pinarello è made in italy? I telai vengono fatti in Taiwan et similia.
Io vedrei bene un made in italy vero, con le manovalanze esperte che lavorano sul nostro territorio e mettono a frutto prodotti con mano d'opera italiana, con cura ed esperienza italiana. Cosa è oggi il made in italy?

E' proprio questo il punto focale della questione.
Qualcuno è disposto a riconoscere un valore maggiore ad un prodotto interamente italiano, dall'ideazione alla progettazione e dallo sviluppo alla realizzazione; qualcun altro si accontenta delle fasi progettuali ed è disposto a sorvolare sul fatto che la realizzazione materiale sia svolta in Oriente; ad altri ancora basta che abbia un nome italiano, senza sapere nulla del resto.
 

N!co-

Biker superis
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Vignola (Modena)
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Grazie Sembola per il riscontro.
Aggiungo un tassello: sia nel mercato ciclistico, ma specialmente in altri mercati più pregnanti (ad esempio la sanità, l'alimentazione, l'istruzione e company) chi la fa da padrone, non sono le aziende, ma leggi superiori come ad esempio domanda/offerta.
Ed è questa essenza, tanto semplice e banale, quanto enorme e inarrivabile che regola tutto quanto appare oggi sotto ai nostri occhi e per tutto intendo proprio tutto, persino il colore del cielo grigio quando lo vediamo da sopra una collina (io che abito in pianura merdana vi assicuro che lo spettacolo è raccapricciante, I° paese in europa per inquinamento atmosferico, fine excursus).

Questa legge sarebbe governabilissima dai cittadini, dagli utenti, dai consumatori, se solo venissero utilizzati con criterio, gli attuali medium di comunicazione.
Forum, facebook, gruppi, etc.
Noi crediamo di esser evoluti e di farne un gran uso, ma non è ancora abbastanza, e il digital divide (presente in maniera massiva) non aiuta di certo a divulgare le questioni.

Cosa intendo dire?
Intendo dire che nel ciclismo, come nelle auto, poichè via via negli anni vi è sempre stata una tendenza ad aumentare i prezzi e a ridurre le qualità (nelle auto si nota di più perchè i pezzi sono infinitamente superiori, e Tonio questo non può negarmelo perchè è un "soggetto informato sui fatti"), e questo sempre a fronte di maggiori guadagni per lobby, multinazionali, grandi imprese o altro.

Cosa potremmo fare ? Semplicemente iniziare ad imporre la volontà di consumatori senzienti, e quindi: la cannondale si rompe troppo spesso e troppo facilmente?
Si manda una lettera comune a cannondale USA, sottoscritta da almeno 10000 persone, e si spiega che quei 10000 sicuramente per un qualche anno staranno lontani da Cannondale, finchè certi standard non saranno ripristinati.
Esempio banale, ma vi assicuro che è grazie a questo "sentore comune" da parte delle aziende, dall'appeal della base di clienti, che una vite in titanio viene aggiunta oppure rimossa e sostituita con una in teflon.

Quindi la stessa questione andrebbe rivolta ad uno o più produttori, che si fregiano del marchio made in Italy.
Io penso che siano in tanti quelli che serbano dentro una volontà di maggiore patriottismo, questo anche perchè maggior patriottismo significa poi più posti di lavoro, più indotto, e più benessere nel lungo spettro.

Questo può significare costi all'utente finali un filo più alti? Può anche essere.
Può significare ritorni inferiori specie nel primo periodo in fase di investimenti? Molto probabile.
Ma alla lunga penso dia un assetto più stabile, solido e sicuro, una immagine rinvigorita e un prodotto che nel tempo verrà riconosciuto come unico rispetto a tanti altri.
Questo non si può certo ottenere facendo come si è soliti fare qui in Italia, ma in generale sempre, ossia lamentarsi, discuterne un po al bar, e poi lasciare tutto così com'è!
Le persone hanno troppo l'impressione di esser impotenti rispetto ai grandi "sistemi", invece è il pensiero più stupido e fuorviante che possa esistere, perchè i sistemi reggono finchè si decide di farli reggere. Tutti i sistemi, quelli politici specialmente.

Quindi ricapitolando, secondo me anche nel versante ciclistico stiamo andando molto "Avanti" con i prezzi, a fronte di qualità a mio parere parecchio discutibili su determinati frangenti.
Un made in Italy forte e vero, potrebbe su certi punti creare un miglioramento, e sono certo che di acquirenti e proseliti ve ne sarebbero veramente tanti.

Il secondo scoglio grande però è quello dell'emulazione.
Molte persone comprano per sentito dire, dai giornali, per imitare i campioni o gli amici, e quindi se ne fregano se la loro bici viene fatta in una bottega zozza in un paese degradato. Se qui in Italia la marca XYZ spacca tutto, ecco che io me la compro e me ne frego di sapere da dove viene. Magari a costi effettivi quel telaio vale 100 euro e io ne pago 4000.

L'ultimo scoglio è la superficialità della gente, che non è più critica sui prodotti che acquista.
Questo telaio viene fatto in quale azienda? Che requisiti ambientali rispetta? E a livello umano come funziona in quella azienda?
Ah ok negativo su tutta la linea? beh questo telaio ve lo tenete.

Questo è uno dei motivi per cui ad esempio non acquisto Apple in campo elettronico/informatico, ma il ragionamento andrebbe esteso maggiormente, andando sicuramente off topic (limite che stiamo già quasi trascendendo).

Mi rendo conto di essere andato un po' agli estremi come argomento, ma ho preso spunto dalla questione "made in italy" per ampliare un po' l'argomento che secondo me non spesso viene trattato in questi termini ;)
 
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sembola

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Alcune delle premesse sono certamente condivisibili, ma ho il sospetto che qualche conclusione sia un po' affrettata per non dire ideologica.

E' vero che i consumatori possono scegliere: ma è anche vero che la scelta è limitata a quello che ti viene offerto, e che i boicottaggi sono delle azioni ipotetiche e raramente efficaci.

Sulla "qualità" non sono d'accordo, nè nelle bici nè nell' auto. A meno che si voglia sostenere che una bici rigida con i cantilever e 7 rapporti funzioni bene come una ammortizzata con dischi e 10 marce ( e con un prezzo che in termini reali è paragonabile); o che una Panda prima serie fosse meglio di quella di oggi.

C'è poi un mare tra il credere ed il sapere. Io posso credere che si possa fare un telaio come quello che ha originato la discussione anche in Italia, ma non posso ignorare che avrebbe un costo di produzione che lo metterebbe fuori mercato.

Infine quella della Apple, che io non amo assolutamente, è una notevole ingenuità: sempre che non si creda che solo i prodotti con la mela siano realizzati in maniera discutibile e non tutti i prodotti informatici provenienti dall' Oriente.
 

eventhepopesmokesdope

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Ragazzi, per il Made in Italy bisogna andare sui metalli. Tommasini fa bellissimi telai in acciaio, io ho considerato l'acquisto di una Tomma da CX. Ho poi preso una Ritchey made in Taiwan, ma a livello di qualità non c'è confronto.
Per il carbonio, ci sono poche ditte che possono vantare il know how e il possesso di macchinari come quelli di Taiwan o cinesi. Se avere un acciaio made in Italy conviene, in quanto la qualità è stratosferica, lo stesso non si può dire del carbonio Italiano.
Piuttosto, ma qui parlo per me, andrebbe fatta una riflessione sulla necessità assoluta di possedere esclusivamente telai in carbonio piuttosto che in acciaio o in alluminio, materiali che hanno parecchio ma parecchio da dire.
 

iaco70

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Piuttosto, ma qui parlo per me, andrebbe fatta una riflessione sulla necessità assoluta di possedere esclusivamente telai in carbonio piuttosto che in acciaio o in alluminio, materiali che hanno parecchio ma parecchio da dire.

la riflessione è stata già fatta il secolo scorso per l'acciaio, e pochi anni or sono per l'alluminio.
Il risultato è quello che trovi sul mercato.
poi così come c'è chi spende soldi per tenersi in casa una "Duetto" 1600 Spider nel 1966, capisco che c'è chi possa essere interessato al gusto vintage di un telaio in acciaio.
Ma è una tecnologia ormai "arcaica", provate a fare un telaio da 900g in acciaio...
 
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la riflessione è stata già fatta il secolo scorso per l'acciaio, e pochi anni or sono per l'alluminio.
Il risultato è quello che trovi sul mercato.
poi così come c'è chi spende soldi per tenersi in casa una "Duetto" 1600 Spider nel 1966, capisco che c'è chi possa essere interessato al gusto vintage di un telaio in acciaio.
Ma è una tecnologia ormai "arcaica", provate a fare un telaio da 900g in acciaio...

Non si fa, essendo impossibile andare sotto il chilo e mezzo, ma vedi, innanzitutto non tutto il carbonio pesa 900 grammi, e poi andrebbe misurata l'effettiva convenienza di 400 grammi risparmiati sul telaio. Un telaio in acciaio moderno, guarda, non è questione di gusto vintage, ma di performance, lo capiresti se avessi provato un telaio in acciaio recente. Il fatto che sia tecnologia arcaica è una cosa che credi tu, l'acciaio, il titanio e l'alluminio, se fatti con tutti i crismi, non sono certo arcaici. E in ogni caso non tutti i fruitori di carbonio sono corridori, quindi non necessitano per forza di un telaio leggerissimo, e, magari, rigidissimo, tipo lo Scott. Il punto che ho fatto io non è comunque che il carbonio non abbia i suoi vantaggi, ma che sia necessario avere per forza telai in carbonio anche a fronte di alcuni svantaggi degli stessi. Il carbonio non è la panacea del ciclismo, e il successo che stanno avendo all'estero brand come Independent per l'alta gamma e Surly e Salsa per la bassa gamma lo dimostra. L'acciaio offre vantaggi che il carbonio non può dare. Indubbiamente il peso non è uno di questi vantaggi, ma non è il valore principe, per lo meno non per tutte le categorie di ciclisti.

Personalmente da racer, trovai un immenso miglioramento nel passare da una Scott Scale (990 gr in taglia M) a una Carraro in Titanio (1600 circa, stessa taglia) per quanto riguardava trazione su sconnesso, comodità, guida in discesa.
 

iaco70

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sei sicuro che ti serva realmente un telaio da 900 g? o una bici da 9 kg?
anche il duetto pesava poco :smile:

effettivamente le mtb che compri alla coop, forse sono ancora in acciaio e per pedalare sulle ciclabili la domenica vanno bene.
Ma anche un vecchio Pentium 2 va più che bene se usi solo word97 per documenti di puro testo...
Ovviamente il raffronto era indirizzato al segmento alto della gamma, ossia dove ha senso la ricerca sulle qualità dei materiali.
 

eventhepopesmokesdope

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No non ci siamo capiti, qui si parla di telai di qualità anche superiore a taluni prodotti in carbonio, ma mirati non allo scatto ma al rendimento sulla distanza, alla comodità, o alle prestazioni in discesa. Non di prodotti da supermercato, prodotti ai quali peraltro parecchie bici in carbonio si avvicinano
 

Nikkeribe

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Un telaio in acciaio moderno, guarda, non è questione di gusto vintage, ma di performance, lo capiresti se avessi provato un telaio in acciaio recente. Il fatto che sia tecnologia arcaica è una cosa che credi tu, l'acciaio, il titanio e l'alluminio, se fatti con tutti i crismi, non sono certo arcaici.

Toh, la combinazione! Sto parlando proprio in questi giorni con Tommasini per un progetto costruttivo di un telaio in acciaio......
 

eventhepopesmokesdope

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Un telaio in acciaio moderno, guarda, non è questione di gusto vintage, ma di performance, lo capiresti se avessi provato un telaio in acciaio recente. Il fatto che sia tecnologia arcaica è una cosa che credi tu, l'acciaio, il titanio e l'alluminio, se fatti con tutti i crismi, non sono certo arcaici.

Toh, la combinazione! Sto parlando proprio in questi giorni con Tommasini per un progetto costruttivo di un telaio in acciaio......

Allora ti avrà detto che ha già fatto una 29"
Sull'acciaio a livello di Tomma ce ne son pochi....
 

Nikkeribe

Biker poeticus
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Allora ti avrà detto che ha già fatto una 29"
Sull'acciaio a livello di Tomma ce ne son pochi....

Siamo ancora a livello embrionale ma sono orientato sul 650b. Sto cercando di realizzare una mtb "toscana" nei limiti del possibile.... telaio Tommasini, freni e forca Formula, ecc ecc....Un mio amico tedesco è venuto a primavera giù da Berlino apposta per farsi fare un X-fire ed è rimasto contento matto
 

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dieguito

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effettivamente le mtb che compri alla coop, forse sono ancora in acciaio e per pedalare sulle ciclabili la domenica vanno bene.
Ma anche un vecchio Pentium 2 va più che bene se usi solo word97 per documenti di puro testo...
Ovviamente il raffronto era indirizzato al segmento alto della gamma, ossia dove ha senso la ricerca sulle qualità dei materiali.
anche il frontino che mi sogno da anni è in acciaio e, te lo garantisco, nei miei sogni non assomiglia neanche vagamente ad una bici della coop (con rispetto parlando) o ad una bici vintage... anzi ha pure i cerchi/leve freno/fodero del reggisella telescopico/comandi cambio in carbonio. però il telaio è in acciaio italiano o giapponese o statunitense, in ordine di preferenza.
magari con ruote da 27.5" e forka da 160 e pp20mm.
infatti la sogno e basta, per ora.

e comunque un pentium 2 potrebbe stupirci con effetti speciali se non fosse oberato di carichi inutili buoni per il marketing... ovviamente non gli chiederei le prestazioni del pc da cui sto scrivendo. ma finiamo ot.

ho una bdc pinarello in carbonio ed ho usato con grossa soddisfazione mtb in carbonio (giant cadex, gt fury/force)... se dovessi impazzire e cercare una bici da pedalare la vorrei in acciaio, ma valuterei bene il rapporto qualità/prezzo.
anche se fosse made in Marte
 

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Biker superis
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Eccomi!
Direi che a spanne leggo alcune cose espresse in maniera un po' affrettata oppure un po' fuori posto, ma mi fa molto piacere che se ne parli!

E' vero che i consumatori possono scegliere: ma è anche vero che la scelta è limitata a quello che ti viene offerto, e che i boicottaggi sono delle azioni ipotetiche e raramente efficaci.
Sulla "qualità" non sono d'accordo, nè nelle bici nè nell' auto. A meno che si voglia sostenere che una bici rigida con i cantilever e 7 rapporti funzioni bene come una ammortizzata con dischi e 10 marce ( e con un prezzo che in termini reali è paragonabile); o che una Panda prima serie fosse meglio di quella di oggi.
C'è poi un mare tra il credere ed il sapere. Io posso credere che si possa fare un telaio come quello che ha originato la discussione anche in Italia, ma non posso ignorare che avrebbe un costo di produzione che lo metterebbe fuori mercato.
Infine quella della Apple, che io non amo assolutamente, è una notevole ingenuità: sempre che non si creda che solo i prodotti con la mela siano realizzati in maniera discutibile e non tutti i prodotti informatici provenienti dall' Oriente.

Allora cercando di riassumere ti porto il mio pensiero.
Non mi trovo d'accordo sulla questione della scelta limitata a ciò che ci viene offerto..
Ciò che ci viene offerto è la summa maxima di tutto ciò che riguarda il marketing nella forma più fine e complessa.
Dalle ricerche di mercato, agli acquisti delle riviste o dei gadget, alle presenze in fiera, alle discussioni sui forum, all'andamento delle vendite, a come risponde un determinato gruppo di acquirenti con una determinata mossa di marketing e così via.
Un esempio: avete idea della spinta propulsiva che hanno avuto le 29 quando specialized ha rimosso dai TOP di gamma le 26?
Molte ditte che hanno visto un rilancio del proprio business dovrebbero in effetti ringraziare specialized.

Se la mossa di specialized avesse ottenuto uno scarso riscontro, vi assicuro che molte mosse successive si sarebbero basate anche su questa esperienza.
Quindi ciò che penso io è semplicemente che ciò che ci viene offerto è ciò che NOI vogliamo, non le aziende.
E il cosa noi vogliamo se ne esce dalle stratificazioni anno per anno di risultati, pareri, acquisti eseguiti o meno, e così via.
Non è ideologia o filosofia, è semplicemente la base dell'economia, funziona esattamente così il mercato che a ben vedere è una entità molto semplice, all'estremo la definirei infantile.

Sulla qualità invece diciamo che non c'è bisogno di finire nei cantylever.. io mi riferivo anche a tempi meno sospetti.
Nelle macchine, nel ciclismo e in tantissimi ambiti, ogni anno si trovano dei peggioramenti nella qualità dei prodotti presi singolarmente.
Tipologia di vernice e passate della stessa.. piuttosto che pannellatura fono assorbente in un auto, piuttosto che materiale delle pedanine, piuttosto che materiale delle plastiche, piuttosto che i composti delle leghe delle levette freno o delle guaine.
Su ogni piccola cosa, quando si parla di vendite su scala gigante, si riesce a ottenere un piccolo incremento di rientro.
Quindi qualcosa deve esser cambiato se la componentistica prima durava molto di più e ora si spacca con niente, e parlo genericamente perchè non ha senso che inizi a tirare fuori 30 esempi di esperienze personali o ampiamente documentate in maniera pubblica, è un semplice dato di fatto che molte aziende ammettono per altro..

Discorso credere e sapere...
Io non lo ignoravo di certo che i costi di produzione sarebbero maggiori, l'ho pure scritto..
Ma mi viene da ridere quando si parla di fuori mercato e di bici che costano 7000 euro quando tale prezzo non rasenta neppure da lontano il costo effettivo del prodotto che possiedi.

Arrivando infine alla questione Apple, ti assicuro che non ho parlato per ingenuità.
HO citato Apple perchè fra le più famose, è quella che si è macchiata di più delitti, non solo in termini di vite, ma anche di brevetti rubati e di mosse di mercato indecenti che, se vi fossero consumatori coscienziosi, sarebbero bastate per metterla fuori gioco e fuori mercato in 2 giorni.

Poi abbiamo la Microsoft, poi ne abbiamo infinite altre.
Alla foxconn producono solo roba per Apple? No di certo, ma Apple è tra le più sfrontate che sfrutta quella mano d'opera e poi vende oggetti dal valore di 20 euro a 700 euro, e la gente capra che li copra e non solo li compra a testa bassa, ma ogni anno sempre di più.
Un po', ripeto, come nel ciclismo, dove abbiamo prodotti che non valgono assolutamente più il prezzo che costano.



la riflessione è stata già fatta il secolo scorso per l'acciaio, e pochi anni or sono per l'alluminio.
Il risultato è quello che trovi sul mercato.
poi così come c'è chi spende soldi per tenersi in casa una "Duetto" 1600 Spider nel 1966, capisco che c'è chi possa essere interessato al gusto vintage di un telaio in acciaio.
Ma è una tecnologia ormai "arcaica", provate a fare un telaio da 900g in acciaio...


Tecnologia arcaica? Ma quando mai?

sei sicuro che ti serva realmente un telaio da 900 g? o una bici da 9 kg?
anche il duetto pesava poco :smile:

Infatti questa è la questione che si riallaccia anche a quanto sostenuto da Sembola sui costi eccessivi di produzioni carbonio in Ita...
La domanda è: ma noi abbiamo bisogno del carbonio?
Dobbiamo renderci conto, specialmente dieguito, che qui le cose girano in base a quanto spinge il marketing, e non in base alle ricerche della massa, che come ben sai non ha ne competenze ne tempo per studiarsi a fondo i prodotti.
Il carbonio è stato spinto e promosso come una rivoluzione, come se il mondo cambiasse, io ad esempio passando dalla mia DBR Zetec alle varie top di gamma carbon non ho mai e dico mai provato benefici tangibili.
Se poi estendiamo la questione alla massa, ti posso assicurare che l'80% del fatturato delle case ciclistiche, non riconoscerebbe un telaio in carbonio da uno in alluminio o in acciaio utilizzandolo all'insaputa.

Un po' come le ruote grasse 29.
Rivoluzioni non ce ne sono, tanto marketing e tanta voglia di rilanciare un settore che ormai non può praticamente più inventare nulla, bisogna che siamo onesti su questo.
Si è già visto con la rotor, brevetti di 30 anni fa, gia usati e montati..
Si è visto con la pistolata del cambio elettrico e così via.
Si cerca di rilanciare in qualche modo un settore, che come tanti rischia di subire colli di bottiglia.

La questione 29 ha permesso a molte persone di entrare in un "film" nuovo e quindi di vendere i propri modelli antiquati e cavalcare una 29, ma a conti fatti sappiamo che non arriviamo 3 minuti prima in cima ad una salita con la 29 a parità di allenamento.
Vantaggi per il comfort in discesa sono indiscutibili, ma obbiettivamente non parliamo di rivoluzione perchè le 29 esistono da anni, ma solo quando si è mossa specialized si è assistito ad una bomba a livello commerciale e ad un deciso cambio di direzione.

Quindi il marketing pompa fino all'ossessione, e nella sostanza rimane poco, veramente poco!
Quindi non siamo competenti in Italia per lavorare il carbon?
Portiamo avanti le altre tecnologie che conosciamo!
Cerchiamo di esser abili con il marketing e facciamo si che un campione del mondo ingroppi un telaio italiano non in carbonio.
Il campione del mondo se tornerà a vincere creerà scalpore e dopo vi sarà una inversione di tendenza.
Direi non ci sia nulla di utopico

effettivamente le mtb che compri alla coop, forse sono ancora in acciaio e per pedalare sulle ciclabili la domenica vanno bene.
Ma anche un vecchio Pentium 2 va più che bene se usi solo word97 per documenti di puro testo...
Ovviamente il raffronto era indirizzato al segmento alto della gamma, ossia dove ha senso la ricerca sulle qualità dei materiali.

Qui rasentiamo il vaneggiamento, meglio non commentare!
Anche perchè mi scappa sempre da ridere quando parliamo di telai con differenze di 2 grammi e poi mettiamo borracce da 700...
Se la qualità di un prodotto la si basa solo sul peso, la vedo un po' limitata come opinione!
 

Nikkeribe

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Boh sul 27.5 aveva problemi per i forcellini, li avrà risolti. Ti viene un capolavoro, vedrai... fammi sapere che la voglio andare a vedere

Ho parlato con Valfrido chiedendo un rinforzo sulla parte sinistra del carro e ha detto che non è opportuno da fare.... ho chiesto ciò perché un mio amico, con un telaio in acciaio columbus costruito da una ditta qui vicino, ha avuto problemi al carro in quanto la pinza montata sul fodero alto è riuscita a piegarlo in una frenata neanche troppo violenta. Io pensavo di aggirare il problema montando la pinza al vertice tra i due foderi....
Il telaio indicativamente avrà queste specifiche: angolo sterzo 70,5°/71°, angolo piantone 73°, scatola sterzo conica, scatola mc BB92 e PP Syntace X-12..... tutto chiaramente da definire.....
 

sembola

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Quindi ciò che penso io è semplicemente che ciò che ci viene offerto è ciò che NOI vogliamo, non le aziende.
A me sembra un'opinione piuttosto ingenua e decisamente non rispondente ai fatti. Le aziende vendono quello che conviene loro vendere, nel senso che consente loro di ottimizzare i profitti: magari facendocelo desiderare e facendoci credere che siano noi ad indirizzare il mercato. E questo non lo dicono i noglobal, ma i testi di marketing.

Non è ideologia o filosofia, è semplicemente la base dell'economia, funziona esattamente così il mercato che a ben vedere è una entità molto semplice, all'estremo la definirei infantile.
In teoria sono d'accordo con te. Ma la pratica è molto più complessa, tanto è vero che agli economisti viene sempre rinfacciato di essere bravissimi a spiegare dopo quello che non sono stati capaci di prevedere prima.

Nelle macchine, nel ciclismo e in tantissimi ambiti, ogni anno si trovano dei peggioramenti nella qualità dei prodotti presi singolarmente.
Tipologia di vernice e passate della stessa.. piuttosto che pannellatura fono assorbente in un auto, piuttosto che materiale delle pedanine, piuttosto che materiale delle plastiche, piuttosto che i composti delle leghe delle levette freno o delle guaine.
Su ogni piccola cosa, quando si parla di vendite su scala gigante, si riesce a ottenere un piccolo incremento di rientro.
Quindi qualcosa deve esser cambiato se la componentistica prima durava molto di più e ora si spacca con niente, e parlo genericamente perchè non ha senso che inizi a tirare fuori 30 esempi di esperienze personali o ampiamente documentate in maniera pubblica, è un semplice dato di fatto che molte aziende ammettono per altro..
Le opinioni sono tutte valide, i fatti sono un'altra cosa. Se rimpiangi le auto di 20-30 anni fa significa che non le hai guidate :spetteguless:


Discorso credere e sapere...
Io non lo ignoravo di certo che i costi di produzione sarebbero maggiori, l'ho pure scritto..
Ma mi viene da ridere quando si parla di fuori mercato e di bici che costano 7000 euro quando tale prezzo non rasenta neppure da lontano il costo effettivo del prodotto che possiedi.
Temo che si tratti di nuovo di opinioni, assolutamente rispettabili ma che son cosa diversa dai fatti. Se la produzione di un telaio in Italia ti costa tre-quattro volte quello che ti costa a TW, o lo fai pagare parecchio di più di quelli di TW (e rischi di non venderli) o non ci guadagni abbastanza da pagare le spese dell'azienda (e chiudi).

Arrivando infine alla questione Apple, ti assicuro che non ho parlato per ingenuità.
HO citato Apple perchè fra le più famose, è quella che si è macchiata di più delitti, non solo in termini di vite, ma anche di brevetti rubati e di mosse di mercato indecenti che, se vi fossero consumatori coscienziosi, sarebbero bastate per metterla fuori gioco e fuori mercato in 2 giorni.

Poi abbiamo la Microsoft, poi ne abbiamo infinite altre.
Alla foxconn producono solo roba per Apple? No di certo, ma Apple è tra le più sfrontate che sfrutta quella mano d'opera e poi vende oggetti dal valore di 20 euro a 700 euro, e la gente capra che li copra e non solo li compra a testa bassa, ma ogni anno sempre di più.
Un po', ripeto, come nel ciclismo, dove abbiamo prodotti che non valgono assolutamente più il prezzo che costano..
Personalmente non uso prodotti Apple perchè per me hanno un rapporto qualità/prezzo sfavorevole: ma non credo assolutamente che gli operai che hanno prodotto il pc windows da cui scrivo se la passino meglio, anzi credo che siano trattati nello stesso identico modo.
Inoltre nel ragionamento, che in linea di teoria potrei anche condividere, trovo delle falle logiche non indifferenti.
In primo luogo ce n'è una "economica": se i prodotti si vendono vuol dire che valgono il prezzo che costano visto che l'unico valore è quello che il compratore è disposto a riconoscere. Anche questa è una regola di base, molto semplice e quasi infantile, per usare le tue parole.

Secondo, al consumatore magari non interessa essere coscienzioso, interessa avere un prodotto che risponde alle sue esigenze, che siano effettive o indotte dal marketing.



La domanda è: ma noi abbiamo bisogno del carbonio?
Dobbiamo renderci conto, specialmente dieguito, che qui le cose girano in base a quanto spinge il marketing, e non in base alle ricerche della massa, che come ben sai non ha ne competenze ne tempo per studiarsi a fondo i prodotti.
Allora, i prodotti li scegliamo noi o li scelgono i reparti marketing delle aziende? Decidiamoci...;-)


Il carbonio è stato spinto e promosso come una rivoluzione, come se il mondo cambiasse, io ad esempio passando dalla mia DBR Zetec alle varie top di gamma carbon non ho mai e dico mai provato benefici tangibili.
Se poi estendiamo la questione alla massa, ti posso assicurare che l'80% del fatturato delle case ciclistiche, non riconoscerebbe un telaio in carbonio da uno in alluminio o in acciaio utilizzandolo all'insaputa.
Se vogliamo dire che nè la Zetec nè la full carbon nè la 29 salgono da sole credo che chiunque sia d'accordo. Al di là di questo trattasi di boutade da bar.




Quindi non siamo competenti in Italia per lavorare il carbon?
Portiamo avanti le altre tecnologie che conosciamo!
Cerchiamo di esser abili con il marketing e facciamo si che un campione del mondo ingroppi un telaio italiano non in carbonio.
Il campione del mondo se tornerà a vincere creerà scalpore e dopo vi sarà una inversione di tendenza.
Direi non ci sia nulla di utopico
A me pare di sì.
Per essere "abili con il marketing" (ma non serviva a nulla? non eravamo "noi" che sceglievamo? e se i vari "noi" non lo vogliono il telaio italiano non in carbonio?...:spetteguless:) servono un sacco di soldi ed un volume di vendite molto grande su cui spalmare queste spese. Lo può fare Specialized, Scott, Cannondale, non certo Tommasini. Non puoi essere piccolo da una parte e grande dall' altra e il tutto contemporaneamente...


Anche perchè mi scappa sempre da ridere quando parliamo di telai con differenze di 2 grammi e poi mettiamo borracce da 700...
Se la qualità di un prodotto la si basa solo sul peso, la vedo un po' limitata come opinione!
Può darsi che sia un'opinione limitata, ma è quella che specie in Italia continua a far vendere le bici. E quando paragoni un telaio da 900 grammi con uno da 1700 è difficile riuscire a far preferire il secondo. Ed è un po' difficile sostenere prima che il compratore dovrebbe orientare il mercato e poi dire che è sbagliato se sceglie roba che a noi non piace/interessa.
 

eventhepopesmokesdope

Biker paradisiacus
10/1/07
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Ho parlato con Valfrido chiedendo un rinforzo sulla parte sinistra del carro e ha detto che non è opportuno da fare.... ho chiesto ciò perché un mio amico, con un telaio in acciaio columbus costruito da una ditta qui vicino, ha avuto problemi al carro in quanto la pinza montata sul fodero alto è riuscita a piegarlo in una frenata neanche troppo violenta. Io pensavo di aggirare il problema montando la pinza al vertice tra i due foderi....
Il telaio indicativamente avrà queste specifiche: angolo sterzo 70,5°/71°, angolo piantone 73°, scatola sterzo conica, scatola mc BB92 e PP Syntace X-12..... tutto chiaramente da definire.....


Un rinforzo no ma un tubo che colleghi il verticale e l'obliquo non credo crei problemi... senti anche Marco.
Fatti fare un bel carro corto....
 

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