Funzionamento lattice

[quorthon]

Ciao a everybody. Come vi ho già sfracassato le pxxxe in alti 3d, mi sono da poco convertito ai tubeless, ma certe cose mi risultano poco chiare, vado subito al sodo. Ma cos'è meccanicamente che fa indurire il lattice e quindi sigillare un foro? Al di la del fatto che certi sono dei lattici ed altri chiamati impropriamente tali (mariposa non è un lattice), credo funzionino tutti con lo stesso principio, ovvero "step 1" foro quindi "step 2" fuoriuscita del lattice che a causa della forte pressione, lo stato fisico del liquido tende ad indurirsi in maniera repentina. Quindi, e qui arrivo al punto, è come credo io quindi che è la pressione che fa indurire il lattice? Dico questo perché se così fosse, lo stesso potrebbe accadere anche quando siringo il lattice tramite siringa attraverso la valvola, come è vero che leggo di post dove scrivono che quando il foro è grosso e la fuoriscita di lattice è eccessiva, si aiutano sgonfiando leggermente il copertone, diminuendo la pressione. Sinceramente senza dilungarmi su cose tipo "legge di Bernoulli" che andrebbero a confondere la confusione, mi sapreste spiegare realmente come funziona?

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[PandaLeo]

Sono curioso anche io di sapere sta cosa e non sapevo nemmeno che riducendo il volume d'aria si aiuta.

Ma comunque, il teorema di bernoulli non riguarda la conservazione di energia(non ricordo il tipo di energia) in un sistema chiuso?

 

[AlexV]

Che io sappia (non sono chimico) è semplicemente la reazione con l'aria.
Infatti col tempo si indurisce anche all'interno del copertone e il processo si accelera se si immette regolarmente aria nel copertone.

 

[quorthon]

Ma comunque, il teorema di bernoulli non riguarda la conservazione di energia(non ricordo il tipo di energia) in un sistema chiuso?

Si, mi sono confuso con l'effetto Venturi, ma era per tanto per dire una cosa ad effetto per non confondere la confusione, avevo in mente Bernoulli in quanto appassionato di aerei......

Che io sappia (non sono chimico) è semplicemente la reazione con l'aria.
Infatti col tempo si indurisce anche all'interno del copertone e il processo si accelera se si immette regolarmente aria nel copertone.

Si, ma nel copertone si indurisce, come giustamente dici tu, con il tempo e con la graduale evaporazione di non so cosa per stabilizzare il prodotto, il foro deve essere riparato subitaneamente...

 

[AlexV]

Si, ma nel copertone si indurisce, come giustamente dici tu, con il tempo e con la graduale evaporazione di non so cosa per stabilizzare il prodotto, il foro deve essere riparato subitaneamente...

La quantità che esce per tappare il foro è talmente poca che basta il contatto con l'aria per indurirlo, chiaramente 100 ml (ad esempio) nel copertone hanno bisogni di molto più tempo.

 

[PandaLeo]

Mhhh
Non sono fisico né chimico ma a sto punto se ha ha che fare con venturi (?) e il teorema di venturi riguardava qualcosa come la portata e la costanza, può essere che in virtù di questo, attraverso il foro aumenta la pressione e quindi il liquido e le sue particelle tendono ad aggregarsi solidificandosi? In questo senso vorrei dire che la pressione nel punto del foro dovrebbe essere maggiore di quella in un qualsiasi punto della ruota

 

[AlexV]

Comunque non ha nulla a che vedere con l'effetto Venturi.
Se avete un foro un po' più grande della norma vi renderete conto che comincia a sigillare quando la pressione del pneumatico cala e non è più in grado di spingere il lattice fuori dal buco.

 

[PandaLeo]

Quindi secondo la mia idea, si solidifica nella gomma perché a lungo andare la pressione nello pneumatico svolge lentamente un effetto sul liquido che non ha la stessa forza di quando c'è il foro

 

[PandaLeo]

Comunque non ha nulla a che vedere con l'effetto Venturi.
Se avete un foro un po' più grande della norma vi renderete conto che comincia a sigillare quando la pressione del pneumatico cala e non è più in grado di spingere il lattice fuori dal buco.

Con un foro grande non sono riuscito a sigillare

 

[AlexV]

Quindi secondo la mia idea, si solidifica nella gomma perché a lungo andare la pressione nello pneumatico svolge lentamente un effetto sul liquido che non ha la stessa forza di quando c'è il foro

No si solidifica semplicemente perché il solvente (acqua) che si trova nel lattice evapora. quando trova un equilibrio con l'aria all'interno del(lo) pneumatico il processo si arresta e il lattice rimane liquido. Aggiungendo aria fresca più secca rigonfiando un po' la gomma che ha perso pressione, il solvente all'interno del lattice riprende ad evaporare finché non trova un nuovo equilibrio e così via finché il lattice si solidifica.

Con un foro grande non sono riuscito a sigillare

Dipende quanto grande, dipende dal lattice, ci sono tanti fattori. I classici fori di spine sinceramente non mi rendo neanche conto se ci sono o meno, fori un po' più grandi magari tornati a casa si nota una perdita di pressione della gomma, poi ci sono quelli ancora più grandi in cui si sente pedalando che la gomma perde pressione... per questi ultimi il lattice potrebbe non servire, o magari con qualche accorgimento fare il suo lavoro.

 

[quorthon]

Si... chiedo scusa per prima per aver tirato in ball il povero Venturi (che forse centre pure in qualche maniera), ma ripeto, l'ho fatto solo per colorare la domanda, non sono minimamente all'altezza per stabilirne una relazione tra lui (Venturi) e i tubeless....

Comunque non ha nulla a che vedere con l'effetto Venturi.
Se avete un foro un po' più grande della norma vi renderete conto che comincia a sigillare quando la pressione del pneumatico cala e non è più in grado di spingere il lattice fuori dal buco.

Si, come può essere che si tappa non tanto perchè la pressione dello pneumatico cala, ma più semplicemente perchè calando la pressione, appunto, diminuisce anche la dimensione del foro, la butto lì....

 

[quorthon]

No si solidifica semplicemente perché il solvente (acqua) che si trova nel lattice evapora. quando trova un equilibrio con l'aria all'interno del(lo) pneumatico il processo si arresta e il lattice rimane liquido. Aggiungendo aria fresca più secca rigonfiando un po' la gomma che ha perso pressione, il solvente all'interno del lattice riprende ad evaporare finché non trova un nuovo equilibrio e così via finché il lattice si solidifica.

Interessante, questa sembrerebbe proprio una spiegazione. Anche perchè non è tanto la quantità, io la prova l'ho fatta ovvero ho messo una micro goccia di lattice su un pezzo di plastica e si è solidificata dopo ore, cosa che non avviene quando si fora.

 

[PandaLeo]

No si solidifica semplicemente perché il solvente (acqua) che si trova nel lattice evapora. quando trova un equilibrio con l'aria all'interno del(lo) pneumatico il processo si arresta e il lattice rimane liquido. Aggiungendo aria fresca più secca rigonfiando un po' la gomma che ha perso pressione, il solvente all'interno del lattice riprende ad evaporare finché non trova un nuovo equilibrio e così via finché il lattice si solidifica.



Dipende quanto grande, dipende dal lattice, ci sono tanti fattori. I classici fori di spine sinceramente non mi rendo neanche conto se ci sono o meno, fori un po' più grandi magari tornati a casa si nota una perdita di pressione della gomma, poi ci sono quelli ancora più grandi in cui si sente pedalando che la gomma perde pressione... per questi ultimi il lattice potrebbe non servire, o magari con qualche accorgimento fare il suo lavoro.

Ho capito, grazie

 

[ibanez]

Il funzionamento è simile a quello delle piastrine del sangue, che a contatto con l'aria solidificano creando la crosta (quindi come qualcuno ha giustamente detto evapora l'acqua).

Con le pressioni più basse si tappa più facilmente sia perché il foro si riduce di dimensioni (effetto secondario) ma soprattutto perché l'elevata pressione tende a "sputar fuori" il lattice il quale non ha il tempo di indurire e di attaccarsi alle pareti del foro, riducendone la sezione fino ad occluderlo. Alcuni lattici contengono delle microfibre o microparticelle che agevolano questo fenomeno.

Quindi se su un trail vedete lattice zampillare da un foro, no panic.
Capovolgete la bici, possibilmente mettete un dito sopra al foro, portate il foro a ore sei (in basso) e vedrete che con labbassarsi della pressione ne fuoriuscira' sempre meno.
Se la spina si vede non rimuovetela, a meno di casi particolari. Io sono tornato a casa con un chiodo da 10 che è entrato dal battistrada ed uscito dal fianco.

Attenzione : chiedere ad un amico di cominciare ad attaccare la pompa e ripristinare la pressione prima che scenda troppo, pena stallonamento; a quel punto con la maggior parte dei copertoni e con la maggior parte delle pompe a mano portatili l'unica soluzione è la camera d'aria o la bomboletta di CO2.
In conclusione è un fenomeno chimico/fisico e bernulli e venturi c'entrano poco o niente

 

[quorthon]

Il funzionamento è simile a quello delle piastrine del sangue, che a contatto con l'aria solidificano creando la crosta (quindi come qualcuno ha giustamente detto evapora l'acqua).

Ok, infatti sappiamo come la bomboletta di Co2 ovvero la semplice pompata, immettendo aria secca nello pneumatico, tendono a seccare il prodotto. Quindi se foro in condizioni di particolare umidità, pioggia nebbia o tutto il resto che si trova in montagna questo periodo, si riduce l'effetto indurente?

 

[Alli74]

Di questa cosa ne ho già discusso in un altro post. Non ho mai capito perfettamente il meccanismo, però nei lattici tipo NoTubes l'ammoniaca (o altre basi simili) serve per prevenire la coagulazione. Se lo mettete in un bicchiere aperto rimane li per giorni senza coagulare, se ci aggiungete dell'aceto (che acidifica) coagula, anche se è ancora in soluzione acquosa.
L'ammoniaca è volatile, quindi alla lunga nel copertone evapora e fa coagulare il lattice (questo assieme all'evaporazione dell'acqua). Gonfia/sgonfia rende più veloce il processo.
In caso di foratura, a contatto con l'aria e con il cambio di pressione interno/esterno copertone, la base evapora e questo aiuta a promuovere la coagulazione.
Tutta questa è solo una mia ipotesi.
Spero che questa discussione possa aiutarmi a chiarirla.

Edit: tutti questi lattici contengono glicoli per rallentare l'evaporazione dell'acqua.

 

[ibanez]

Ok, infatti sappiamo come la bomboletta di Co2 ovvero la semplice pompata, immettendo aria secca nello pneumatico, tendono a seccare il prodotto. Quindi se foro in condizioni di particolare umidità, pioggia nebbia o tutto il resto che si trova in montagna questo periodo, si riduce l'effetto indurente?

Teoricamente un minimo sì, ma in pratica devi pensare che l'effetto coagulante avviene nel "microclima" che si instaura nel volumetto del foro; quello che succede all esterno ha certamente un effetto, ma lo riterrei di ordine secondario

 

[quorthon]

Di questa cosa ne ho già discusso in un altro post. Non ho mai capito perfettamente il meccanismo, però nei lattici tipo NoTubes l'ammoniaca (o altre basi simili) serve per prevenire la coagulazione. Se lo mettete in un bicchiere aperto rimane li per giorni senza coagulare, se ci aggiungete dell'aceto (che acidifica) coagula, anche se è ancora in soluzione acquosa.
L'ammoniaca è volatile, quindi alla lunga nel copertone evapora e fa coagulare il lattice (questo assieme all'evaporazione dell'acqua). Gonfia/sgonfia rende più veloce il processo.
In caso di foratura, a contatto con l'aria e con il cambio di pressione interno/esterno copertone, la base evapora e questo aiuta a promuovere la coagulazione.
Tutta questa è solo una mia ipotesi.
Spero che questa discussione possa aiutarmi a chiarirla.

Edit: tutti questi lattici contengono glicoli per rallentare l'evaporazione dell'acqua.

Teoricamente un minimo sì, ma in pratica devi pensare che l'effetto coagulante avviene nel "microclima" che si instaura nel volumetto del foro; quello che succede all esterno ha certamente un effetto, ma lo riterrei di ordine secondario

Ma quindi, anche un poco per ricollegarmi alla mia domanda iniziale, saranno questi i motivi per cui quando spruzzo il lattice con la siringa (mi sono fatto quella dei tutorial con il tubo della penna bic, ha un diametro piccolissimo https://www.mtb-mag.com/tech-corner-la-siringa-definitiva-per-le-gomme-tubeless/), non mi si coagula ovvero indurisce, ma perchè quello che chiamate, e rende bene l'idea, "microclima" è lo stesso tra interno siringa ed esterno o forse il passaggio avviene poco velocemente. Quindi alla luce di ciò se dovessi metter del lattice dentro la siringa e sigillare la punta, quindi aspettare del tempo che si stabilizzi, quando andrei a spruzzare rompendo il sigillo, mi si dovrebbe tappare...

 

[spugna73]

Ma cos'è meccanicamente che fa indurire il lattice e quindi sigillare un foro?

Il liquido sigillante è formato da una dispersione di piccole particelle di lattice solido miscelato (non disciolto, è un po' diverso) con acqua. Man mano che l'acqua evapora, le piccole particelle si uniscono sino a formare un nodulo solido. Una piccola quantità di ammoniaca (che è alcalina e quindi impedisce al liquido di diventare acido) viene solitamente aggiunta al liquido per impedirne la solidificazione, ciò influisce sul legame nella dispersione liquida e fa si che tutte le minuscole particelle di lattice solido si respingano a vicenda, il che impedisce loro di aderire prematuramente. Durante la foratura le piccole particelle di lattice vengono forzate ad unirsi intorno al foro dello pneumatico e si coagulano per formare un solido tappo, questa reazione è accelerata dalla caduta di pressione dall'interno all'esterno dello pneumatico facendo evaporare il solvente.

Di più non so...

 

[spugna73]

Ma quindi, anche un poco per ricollegarmi alla mia domanda iniziale, saranno questi i motivi per cui quando spruzzo il lattice con la siringa (mi sono fatto quella dei tutorial con il tubo della penna bic, ha un diametro piccolissimo https://www.mtb-mag.com/tech-corner-la-siringa-definitiva-per-le-gomme-tubeless/), non mi si coagula ovvero indurisce, ma perchè quello che chiamate, e rende bene l'idea, "microclima" è lo stesso tra interno siringa ed esterno o forse il passaggio avviene poco velocemente. Quindi alla luce di ciò se dovessi metter del lattice dentro la siringa e sigillare la punta, quindi aspettare del tempo che si stabilizzi, quando andrei a spruzzare rompendo il sigillo, mi si dovrebbe tappare...

Potresti provare, avresti 2 probabilità, una è che l'eventuale tappo salti via e il lattice schizzi ovunque, l'altra è che il tappo sia incollato alla cannuccia e tenga la pressione. Occhio ai vestiti!