Fulcro principale sospensione posteriore

Comaz15

Biker dantescus
1/11/02
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53
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-COLLI EUGANEI- Padova
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Focus Sam²
Ho notato che sui telai l'infulcro principale (quello posizionato vicino al movimento centrale) si trova sempre in 3 zone quali: dietro mov centrale all'altezza del 22 (Specy, kona, ecc), sul tubo verticale all'altezza del 32 o poco più in basso (MDE, FRM, Nicolai, ecc) oppure sull'obliquo in posizione avanzata e quasi sempre all'altezza della corona grande(Bullit, Orange, ecc).... perchè?

Tralasciando i vantaggi strutturali, dal punto di vista del funzionamento della sospensione e del suo rendimento in fase di pedalata, cosa cambia?
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Sambuca Val di Pesa
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Comaz15 ha scritto:
Ho notato che sui telai l'infulcro principale (quello posizionato vicino al movimento centrale) si trova sempre in 3 zone quali: dietro mov centrale all'altezza del 22 (Specy, kona, ecc), sul tubo verticale all'altezza del 32 o poco più in basso (MDE, FRM, Nicolai, ecc) oppure sull'obliquo in posizione avanzata e quasi sempre all'altezza della corona grande(Bullit, Orange, ecc).... perchè?

Tralasciando i vantaggi strutturali, dal punto di vista del funzionamento della sospensione e del suo rendimento in fase di pedalata, cosa cambia?


Quello alto produce un Bobbing perchè tende a rimangiarti il sag,quello basso produce un Bobbing perchè tende ad aumentartelo scaricando sull'ammortizzatore,
Il migliore è la seconda che hai detto in cui è maggiormente la struttura del forcellone in compressione a neutralizzare l'ondeggio. perlomeno quello indotto dalla pedalata.
Come altre influenze: con fulcro alto :pedal feedback specie su corona piccola(o comunque tiraggio della catena)negativo allungamento del posteriore
Fulcro basso :eccessivo arrovesciamento ,nessun pedal feedback
Fulcro medio : giusto compromesso
Ciao Alberto
 

Comaz15

Biker dantescus
1/11/02
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-COLLI EUGANEI- Padova
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Focus Sam²
ancillotti ha scritto:
Quello alto produce un Bobbing perchè tende a rimangiarti il sag,quello basso produce un Bobbing perchè tende ad aumentartelo scaricando sull'ammortizzatore,
Il migliore è la seconda che hai detto in cui è maggiormente la struttura del forcellone in compressione a neutralizzare l'ondeggio. perlomeno quello indotto dalla pedalata.
Come altre influenze: con fulcro alto :pedal feedback specie su corona piccola(o comunque tiraggio della catena)negativo allungamento del posteriore
Fulcro basso :eccessivo arrovesciamento ,nessun pedal feedback
Fulcro medio : giusto compromesso
Ciao Alberto

...mmm... come temevo!
Se non ho capito male, col fulcro sulla corona media, la forza indotta dal tiro catena ha la retta di azione che passa proprio per il fulcro stesso e quindi non dà origine a coppie che fanno estendere (fulcro alto) o comprimere (fulcro basso) il carro.

Poi c'è il discorso delle reazioni della sospensione sui pedali: con il fulcro alto si ha pedal feedback (rotazione contraria della guarnitura) perchè si ha un eccessivo allungamento della catena; mentre col fulcro basso si ha un eccessivo "arrovesciamento" (cosa intendi?).
Fin qui tutto ok (a parte l'"arrovesciamento"), però c'è una cosa che non mi torna: provando una vecchia GT LTS ho notato che ha un pedal feedback mostruoso, tanto da percepire il colpo all'atterraggio dai salti (ma cmq si vede anche ad occhio), però quel tipo di sospensione ha il fulcro basso, quindi non dovrebbe avere questo problema... inoltre, in fase di compressione, la distanza asse mozzo-asse movimento centrale non aumenta eccessivamanete (10mm x 100mm di esc alla ruota)... almeno sulla carta.
Ci sono altri elementi che influenzano il feedback sui pedali in fase di compressione?
Secondo te è meglio evitare un telaio con elevato pedal feedback o con elevato bobbing: cos'è più deleterio per l'efficienza della pedalata?
Ultimo quesito: dato che il fulcro alto ha così tanti problemi, perchè molti lo usano? Forse per ottenere un carro lungo (maggiore esc a parità di ammortizzatore) e magari rendere progressiva la sospensione senza ricorrere a tubi verticali interrotti?
 
Riporto uno stralcio del manuale del DAMPER: mi sembra che spieghino abbastanza bene la questione.

...Con un peso di 3.2Kg la DAMPER è ideale per realizzare una bici da freeride pur permettendo di affrontare tratti pedalati.
L’ammortizzatore fornito col telaio, è l’ americano X-FUSION VECTOR PRO con funzionamento molla-olio, regolazione della
velocità di ritorno e compressione fino al blocco manuale.
La sospensione è di tipo monocross con fulcro posizionato in linea con la corona media. Questa posizione permette un ottimo
compromesso di funzionamento in quanto con la catena sulla corona media non vi è influenza sulla pedalata. Con la corona
più piccola vi è una tendenza del carro a spingere verso il terreno aumentando notevolmente l’aderenza del pleumatico a
terra proprio nelle situazioni in cui c’è necessita di massima tenuta (salite ripide). Infine con la corona grande il carro tende
leggermente a chiudersi abbassando il baricentro della bici e rendendo la sospensione super attiva su ogni tipo di urto.
La particolare geometria del telaio è studiata per ottenere un altro piccolo vantaggio: il movimento ad arco che compie il
forcellone è stato da noi lungamente studiato e alla fine ci siamo accorti che posizionando il fulcro sopra il movimento
centrale, il percorso dell’arco interseca l’ipotetica linea verticale ideale del movimento della ruota. In altre parole l’arco nel
tratto in cui si sviluppa l’escursione accavalla la verticale facendo in modo che la massima distanza da questa sia di appena
2mm. Un valore così basso fa si che non si avvertano fastidiosi ritorni sul pedale mentre il carro lavora ottimizzando la resa
della pedalata.
Questa geometria è quindi ideale per un uso misto della bicicletta sia per la salita che per le lunghe galoppate in discesa.
Monocross con fulcro avanzato sono per noi più indicati per bici da discesa o freeride pesante in quanto con questa geometria
l’arco di movimento della sospensione rimane tutto all’esterno rispetto alla verticale con un discostamento da questa nel
punto massimo di circa 7-8mm. Valore che influenza leggermente la pedalata. Si ottiene comunque il vantaggio di avere un
arco ampio e di poter quindi sfruttare maggior escursione, caratteristica questa che si adatta maggiormentre alle bici da
discesa.
Uno dei grandi vantaggi che si ha realizzando un telaio fullsuspended di tipo monocross è la massima libertà che questa
geometria di sospensione ti permette nel dimensionare adeguatamente la zona pivot e il pivot (perno) stesso. I nostri telai
hanno un perno da 17mm di diametro e i cuscinetti hanno un diametro esterno di 30mm, dimensioni generose che
determinano grande rigidità...
 

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
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Comaz15 ha scritto:
c'è una cosa che non mi torna: provando una vecchia GT LTS ho notato che ha un pedal feedback mostruoso, tanto da percepire il colpo all'atterraggio dai salti (ma cmq si vede anche ad occhio), però quel tipo di sospensione ha il fulcro basso, quindi non dovrebbe avere questo problema...
ma quello e' un quattro bracci, non un monoshock!
Comaz15 ha scritto:
inoltre, in fase di compressione, la distanza asse mozzo-asse movimento centrale non aumenta eccessivamanete (10mm x 100mm di esc alla ruota)... almeno sulla carta.
carta? quale carta? pensavo usassi il softwarino ;-)
vedi un po' cosa ti da come center of curvature
 

Superdino

Biker cesareus
5/11/02
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Forte Dei Marmi
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Scusate se mi intrometto ma approfitto di persone più preparate di me per una domanda .
Il mio Cove G spot ha il fulcro della sospensione coassiale al movimento centrale a detta del costruttore il punto ideale per svincolare il movimento della sospensione dal tiro della catena ,ma visto che tale sistema è adottato da pochi costruttori vorrei sapene , pregi e difetti
Grazie
 

The_Farmer

Biker velocissimus
Superdino ha scritto:
Scusate se mi intrometto ma approfitto di persone più preparate di me per una domanda .
Il mio Cove G spot ha il fulcro della sospensione coassiale al movimento centrale a detta del costruttore il punto ideale per svincolare il movimento della sospensione dal tiro della catena ,ma visto che tale sistema è adottato da pochi costruttori vorrei sapene , pregi e difetti
Grazie
Infatti, col pivot in quella posizione non si allunga o accorcia la distanza perno ruota-asse guarnitura. Pero' pedalando la sospensione tende a chiudersi molto da cui il bobbing soprattutto nelle corone grandi. Eliminabile bloccando l'ammortizzatore.
A me e' sembrato un buon compromesso il mettere il perno non troppo alto e aggiungere l'ammortizzatore col propedal che ti riduce di molto il bobbing. Infatti mi sono appena comperato la stumpjumper FSR (me ne frego se e' made in taiwan).
Dicono che il propedal non funziona. Secondo me funziona eccome. Vai nella corona grande: con ammo aperto pedali e fa bob. Con ammo in propedal pedali ed e' tutto fermo. Pero' se prendi un buco la sosp. lavora.
Se provi a caricare i vari telai su linkage ti rendi conto di tutto. Abbassando il punto di infulcro si riduce anche il problema dell'accorciamento catena che determina il "pedal feedback".
Con al mia FRM beActive (perno medio) il pedal feedback non e' mai stato un problema, ha ancora l'ammo marzocchi, 5 cm di corsa alla ruota delle quali effettivamente ne usa tre cm. Con quelle escursioni nessun problema. :smile:
 

Comaz15

Biker dantescus
1/11/02
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Focus Sam²
ilmioalterego ha scritto:
Comaz15 ha scritto:
c'è una cosa che non mi torna: provando una vecchia GT LTS ho notato che ha un pedal feedback mostruoso, tanto da percepire il colpo all'atterraggio dai salti (ma cmq si vede anche ad occhio), però quel tipo di sospensione ha il fulcro basso, quindi non dovrebbe avere questo problema...
ma quello e' un quattro bracci, non un monoshock!
Comaz15 ha scritto:
inoltre, in fase di compressione, la distanza asse mozzo-asse movimento centrale non aumenta eccessivamanete (10mm x 100mm di esc alla ruota)... almeno sulla carta.
carta? quale carta? pensavo usassi il softwarino ;-)
vedi un po' cosa ti da come center of curvature

Ok, ma da cosa dipende il "pedal feedback" sulla GT? Forse dalla traiettoria "tutta in avanti" del mozzo post?

"Sulla carta" = "in teoria" (dato che si parte da quote rilevate su una foto) ...certo che uso e abuso del programmino! :mrgreen:
 

Comaz15

Biker dantescus
1/11/02
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Focus Sam²
Superdino ha scritto:
Scusate se mi intrometto ma approfitto di persone più preparate di me per una domanda .
Il mio Cove G spot ha il fulcro della sospensione coassiale al movimento centrale a detta del costruttore il punto ideale per svincolare il movimento della sospensione dal tiro della catena ,ma visto che tale sistema è adottato da pochi costruttori vorrei sapene , pregi e difetti
Grazie

Quella soluzione è l'ideale per quanto riguarda le reazioni che il carro induce sulla pedalata (infatti la ristanza mozzo-BB resta uguale), ma non tanto per quanto riguarda le reazioni che la pedalata produce sul carro... in fatti è come se avessimo un fulcro bassisimo, al di sotto della corona piccola e quindi soffrirà dei problemi citati in precedenza.
Probabimente altri pregi sono da ricercarsi nella rigidità dello snodo, dato che i cuscinetti sono enormi, lo svantaggio penso sia una certa complessità realizzativa.
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
1.201
4
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Sambuca Val di Pesa
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Comaz15 ha scritto:
ancillotti ha scritto:
Quello alto produce un Bobbing perchè tende a rimangiarti il sag,quello basso produce un Bobbing perchè tende ad aumentartelo scaricando sull'ammortizzatore,
Il migliore è la seconda che hai detto in cui è maggiormente la struttura del forcellone in compressione a neutralizzare l'ondeggio. perlomeno quello indotto dalla pedalata.
Come altre influenze: con fulcro alto :pedal feedback specie su corona piccola(o comunque tiraggio della catena)negativo allungamento del posteriore
Fulcro basso :eccessivo arrovesciamento ,nessun pedal feedback
Fulcro medio : giusto compromesso
Ciao Alberto

...mmm... come temevo!
Se non ho capito male, col fulcro sulla corona media, la forza indotta dal tiro catena ha la retta di azione che passa proprio per il fulcro stesso e quindi non dà origine a coppie che fanno estendere (fulcro alto) o comprimere (fulcro basso) il carro.

Esattamente!
Non vedo però perchè ci sia da temerlo

Poi c'è il discorso delle reazioni della sospensione sui pedali: con il fulcro alto si ha pedal feedback (rotazione contraria della guarnitura) perchè si ha un eccessivo allungamento della catena; mentre col fulcro basso si ha un eccessivo "arrovesciamento" (cosa intendi?).
Fin qui tutto ok (a parte l'"arrovesciamento"), però c'è una cosa che non mi torna: provando una vecchia GT LTS ho notato che ha un pedal feedback mostruoso, tanto da percepire il colpo all'atterraggio dai salti (ma cmq si vede anche ad occhio), però quel tipo di sospensione ha il fulcro basso, quindi non dovrebbe avere questo problema... inoltre, in fase di compressione, la distanza asse mozzo-asse movimento centrale non aumenta eccessivamanete (10mm x 100mm di esc alla ruota)... almeno sulla carta.
Ci sono altri elementi che influenzano il feedback sui pedali in fase di compressione?
Secondo te è meglio evitare un telaio con elevato pedal feedback o con elevato bobbing: cos'è più deleterio per l'efficienza della pedalata?
Ultimo quesito: dato che il fulcro alto ha così tanti problemi, perchè molti lo usano? Forse per ottenere un carro lungo (maggiore esc a parità di mortizzatore) e magari rendere progressiva la sospensione senza ricorrere a tubi verticali interrotti?

Ciao Comaz
Mi fà piacere che ti informi anche sugli aspetti funzionali e non solo a quelli strutturali delle sospensioni,spero che ora ti torni meglio il perchè insistevo su questo punto,nella nostra prima discussione.
Per quello che riguarda il rovesciamento, è un appunto dal punto di vista funzionale ,non solo legato al rendimento sulla pedalata,
Durante la sua ecursione la ruota descrive un arco di cerchio ,anche da esperienze motociclistiche direi che sia più funzionale il fatto che sia mediamente distribuito fra allungamento e accorciamento dell'interasse anzichè essere preponderante od esclusivo in un campo
Perchè molti usano il fulcro alto?adesso è niente vedessi una volta!
Non vedo motivo di vantaggio salvo il fatto di una presunto migliore grip in trazione,evidentemente solo sul liscio perchè in altre situazioni vale il discorso che ho fatto nella mia precedente,non solo ma un eccessivo allungamento del posteriore durante l'ecursione non migliora certo il rendimento della sospensione
Scegliere il minore dei due mali? ma ,non saprei, forse il Feedback perlomeno per piccole escursioni e per uso Xc,l'altro per il DH molto tecnico.
Ciao
Alberto
 

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
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Comaz15 ha scritto:
Ok, ma da cosa dipende il "pedal feedback" sulla GT? Forse dalla traiettoria "tutta in avanti" del mozzo post?

"Sulla carta" = "in teoria" (dato che si parte da quote rilevate su una foto) ...certo che uso e abuso del programmino! :mrgreen:
però ti sei limitato a prendere per buono il file .ltx incluso?
Secondo me, chi lo ha creato non era sobrio. Si vede a occhio che l'horst link è troppo vicino al mozzo, che l'infulcro vicino al BB è cannato, anche la posizione dell'ammo non mi convince (è molto inclinato...dovrebbe essere pressochè verticale...), anche il braccio superiore mi pare un po' corto...

non l'ho mai provata, ma per dare i sintomi che hai descritto, dovrebbe avere un allungamento del carro ben superiore...chessò, almeno il doppio, credo.
Per quanto si tratti comunque di un "sintomo" che alcuni percepiscono come molto più fastidioso, altri molto meno.
 

30x26

Biker marathonensis
23/1/03
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The_Farmer ha scritto:
Infatti mi sono appena comperato la stumpjumper FSR (me ne frego se e' made in taiwan).
Dicono che il propedal non funziona. Secondo me funziona eccome. Vai nella corona grande: con ammo aperto pedali e fa bob. Con ammo in propedal pedali ed e' tutto fermo.
col padellino invece come si comporta? sulla mia vecchia fsr l'apertura del carro e' avvertibile....
 

Comaz15

Biker dantescus
1/11/02
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Focus Sam²
ilmioalterego ha scritto:
Comaz15 ha scritto:
Ok, ma da cosa dipende il "pedal feedback" sulla GT? Forse dalla traiettoria "tutta in avanti" del mozzo post?

"Sulla carta" = "in teoria" (dato che si parte da quote rilevate su una foto) ...certo che uso e abuso del programmino! :mrgreen:
però ti sei limitato a prendere per buono il file .ltx incluso?
Secondo me, chi lo ha creato non era sobrio. Si vede a occhio che l'horst link è troppo vicino al mozzo, che l'infulcro vicino al BB è cannato, anche la posizione dell'ammo non mi convince (è molto inclinato...dovrebbe essere pressochè verticale...), anche il braccio superiore mi pare un po' corto...

non l'ho mai provata, ma per dare i sintomi che hai descritto, dovrebbe avere un allungamento del carro ben superiore...chessò, almeno il doppio, credo.
Per quanto si tratti comunque di un "sintomo" che alcuni percepiscono come molto più fastidioso, altri molto meno.
...infatti era riferito a quello il "sulla carta"... c'era troppo contrasto tra la realtà e la teoria... visto che il caso reale l'ho studiato per bene, volevo capire dov'era l'inghippo; appena trovo una foto decente provo a tracciarlo io lo schema.
Cmq sull' LTS la guarnitura arrivava a spostarsi anche di 1,5cm misurati sull'arco descritto dall'asse del pedale, in fase di compressione... era chiaramente visibile a occhio.
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
1.201
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Sambuca Val di Pesa
Visita sito
Comaz15 ha scritto:
ilmioalterego ha scritto:
Comaz15 ha scritto:
Ok, ma da cosa dipende il "pedal feedback" sulla GT? Forse dalla traiettoria "tutta in avanti" del mozzo post?

"Sulla carta" = "in teoria" (dato che si parte da quote rilevate su una foto) ...certo che uso e abuso del programmino! :mrgreen:
però ti sei limitato a prendere per buono il file .ltx incluso?
Secondo me, chi lo ha creato non era sobrio. Si vede a occhio che l'horst link è troppo vicino al mozzo, che l'infulcro vicino al BB è cannato, anche la posizione dell'ammo non mi convince (è molto inclinato...dovrebbe essere pressochè verticale...), anche il braccio superiore mi pare un po' corto...

non l'ho mai provata, ma per dare i sintomi che hai descritto, dovrebbe avere un allungamento del carro ben superiore...chessò, almeno il doppio, credo.
Per quanto si tratti comunque di un "sintomo" che alcuni percepiscono come molto più fastidioso, altri molto meno.
...infatti era riferito a quello il "sulla carta"... c'era troppo contrasto tra la realtà e la teoria... visto che il caso reale l'ho studiato per bene, volevo capire dov'era l'inghippo; appena trovo una foto decente provo a tracciarlo io lo schema.
Cmq sull' LTS la guarnitura arrivava a spostarsi anche di 1,5cm misurati sull'arco descritto dall'asse del pedale, in fase di compressione... era chiaramente visibile a occhio.

Ciao Comaz
Ora ci siamo,era impossibile che avesse questo problema se non ci fosse stato un allungamento della distanza,non c'è altro motivo del fenomeno pedal feedback.
Una curiosità ,ma questo con il programmino che avete scaricato non risultava,od era un errore di quotatura?
Qual'è questo programma e come posso scaricarlo che almeno gli dò una occhiata anche io.
Comunque questo del Pedal feedback è lungi da essere solo un "fastidio"

Alberto
 

Comaz15

Biker dantescus
1/11/02
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Focus Sam²
ancillotti ha scritto:
Ciao Comaz
Ora ci siamo,era impossibile che avesse questo problema se non ci fosse stato un allungamento della distanza,non c'è altro motivo del fenomeno pedal feedback.
Una curiosità ,ma questo con il programmino che avete scaricato non risultava,od era un errore di quotatura?
Qual'è questo programma e come posso scaricarlo che almeno gli dò una occhiata anche io.
Comunque questo del Pedal feedback è lungi da essere solo un "fastidio"

Alberto
Infatti oggi ho riprovato a tracciare lo schema della sospensione con una foto della LTS: l'allungamento, come dice il buon alterego, è proprio il doppio: 20mm X 100 di esc! Adesso torna tutto!
Immagino che il Pedal feedback sia abbastnaza deleterio anche per la trasmissione (tensioni eccessive sulla catena)... giusto?
Ora la domanda da 100000€ qual'è un valore tollerabile di allungamento della distanza asse mozzo-asse movimento? Dalle mie esperienze direi <20mm X 100 di esc, ma questo valore è già eccessivo...

P.s.:il link è proprio quello di Giorgioca.
 

The_Farmer

Biker velocissimus
30x26 ha scritto:
The_Farmer ha scritto:
Infatti mi sono appena comperato la stumpjumper FSR (me ne frego se e' made in taiwan).
Dicono che il propedal non funziona. Secondo me funziona eccome. Vai nella corona grande: con ammo aperto pedali e fa bob. Con ammo in propedal pedali ed e' tutto fermo.
col padellino invece come si comporta? sulla mia vecchia fsr l'apertura del carro e' avvertibile....
A me sembra che si comporti bene. Con il propedal inserito non muove niente. La cetena e' praticamente in filo col perno quando sei sulla piu' piccola. Poi devo ancora provare con ammo aperto del tutto e corona 22.
La prox volta provo.
Poi piu' che il perno dobbiamo considerare il centro dell'arco descritto dalla ruota. Ma se linkage ci prende non e' che si discosti molto centro di movimento ruota (CC in linkage) dal fulcro.
Ciao.
 

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