dubbio su freni a disco

Veleno30 ha scritto:

Troppe cose dette e mescolate, richiedono una precisazione utile (secondo me):

Le bici da XC escludono l'utilizzo di freni tipicamente pensati per il gravity, non tanto per un discorso di forcelle generico, che riferito ad una certa gamma, per diametro ed ora anche PP non avrebbero neanche questi grandi problemi, quanto che in un utilizzo intensivo e concreto della mtb, per come sono disposti i pesi su una XC il biker salta la bici alla prima pinzata decisa con freni da gravity (da 200mm). Quindi la bici si ferma, ma il problema sarebbe fermare il biker che va oltre. Se poi forcelle "entry" che sono dichiarate per XC per modo di dire, in realtà andrebbero chiamate "entry da utilizzo escursionistico moderato" si aprono in mezzo è un altro discorso, concreto, ma relativo.

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Mi trovi molto d'accordo, in buona sostanza è quello che avevo scritto, ma lo hai riassunto ottimamente

Veleno30 ha scritto:

On-off e modularità non sono un riconducibili ai sinonimi contrari, sono due cose distinte, il primo riguarda l'attacco della frenata, quindi la prima parte della corsa delle leve ed è riconducibile alle pinze. La seconda riguarda la parte successiva della corsa delle leve e l'azione frenante, riconducibile sopratutto ai pompanti e come sono progettati.

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Concordo anche io, ma aggiungo solo la stretta relazione con la conformazione dei dischi come superficie d'attrito e di dissipazione del calore.
Più sono pieni = più dissipano e frenano repentinamente con minore modulazione.

Veleno30 ha scritto:

La potenza pura espressa da un impianto frenante piuttosto che un altro, per quanto riguarda la parte idraulica, quindi escludendo altri fattori (determinanti) come dischi, pastiglie, ecc (molti ecc.) è data solo ( e dico solo) dal diametro degli elementi in relazione alla leva, in soldoni tot mm²=tot kg di spinta. Per quanto un marchio X possa far pagar cari i suoi freni rispetto agli altri ed imbottirli delle più raffinate soluzioni, le leggi della fisica continuano ad avere il predominio su quelle del marketing, dunque pompanti e pinze più grandi= più potenza, pompanti e pinze dello stesso diametro=stessa potenza, questo anche se tra due impianti ci sono 2000 euro di differenza nel prezzo.

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Concordo, ma penso che anzichè "pinze più grandi" , intendessi dischi di diametro maggiore, altrimenti il ragionamento sul momento di leva non avrebbe sostegno.
Un altro fattore che può intercedere nella trasformazione da energia cinetica a termica è nella capacità di dissipazione.
Il fatto di avere pinze, ferodi, e dischi alettati, contribuisce alla dissipazione aumentando di fatto anche la potenza frenante del "dispositivo".

Comunque grazie delle precisazioni

r7race ha scritto:

Perdonami, ma non riesco a capire cosa non ti è chiaro... Abbiamo detto la stessa cosa. La xc 28 non riesce a stare dietro alla maggiore forza frenante perchè non è rigida; sostanzialmente è una forcella da v-brake... perchè a me fletteva molto anche con il 160.....

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Si, hai ragione, abbiamo detto la stessa cosa, ma la tua premessa era inutile e in parte anche fuorviante per chi non sa dell'argomento.
Tu hai scritto:
"Teoricamente, se metti l'adattattore il 180 ci sta"
Se metti l'adattatore, puoi mettere un 203 o anche di più su qualunque forcella predisposta per i freni a disco.
Ma proprio tutte tutte.
Quindi il discorso dell'adattatore e della possibilità fisica di montare il disco è una cosa che ben poco ha a che vedere con la reale possibilità di montarne uno di un certo diametro in sicurezza.
L'unico parametro che conta è il diametro massimo supportato che dichiara il produttore.

Riguardo la flessione della forcella, fin quando questa resta entro limiti previsti, non c'è niente di male. Tutte flettono, più o meno. Certo, meno flettono magari meglio è per la guidabilità, ma questo è un altro discorso.
Tutti i metalli (e non solo) sollecitati flettono. E in genere è anche un bene che lo facciano.
Il problema non è la flessione in se, ma la rottura che può verificarsi se uno esagera e va fuori specifiche fregandosene delle indicazioni.

maurosalva ha scritto:

Si, hai ragione, abbiamo detto la stessa cosa, ma la tua premessa era inutile e in parte anche fuorviante per chi non sa dell'argomento.
Tu hai scritto:
"Teoricamente, se metti l'adattattore il 180 ci sta"
Se metti l'adattatore, puoi mettere un 203 o anche di più su qualunque forcella predisposta per i freni a disco.
Ma proprio tutte tutte.
Quindi il discorso dell'adattatore e della possibilità fisica di montare il disco è una cosa che ben poco ha a che vedere con la reale possibilità di montarne uno di un certo diametro in sicurezza.
L'unico parametro che conta è il diametro massimo supportato che dichiara il produttore.

Riguardo la flessione della forcella, fin quando questa resta entro limiti previsti, non c'è niente di male. Tutte flettono, più o meno. Certo, meno flettono magari meglio è per la guidabilità, ma questo è un altro discorso.
Tutti i metalli (e non solo) sollecitati flettono. E in genere è anche un bene che lo facciano.
Il problema non è la flessione in se, ma la rottura che può verificarsi se uno esagera e va fuori specifiche fregandosene delle indicazioni.

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Infatti, nel mio primo intervento ho scritto che non è importante tanto il diametro del disco o il tipo di impianto, quanto il fatto che la forcella sia in grado di assecondare il maggior carico di forza frenante.

Credo che la confusione nasca dal fatto che prima Mauro affermasse il contrario...facendone una questione di diametri e non di resistenze...

maurosalva ha scritto:

... per il resto hai detto una sfilza di cose imprecise se non del tutto false.

Non è assolutamente vero. La stragrande maggioranza delle bici monta dischi da 160 e la maggior parte delle forcelle, escluse le entry level potrebbero arrivare a montare dischi da 203 o anche più, ma nessuno lo fa mai perché non sono dimensioni normalmente utili nel XC. ....
Quindi il cambio forcella o, addirittura, il cambio bici, per un solo problema di potenza frenante sono mediamente una assurdità.

Fin quando si rimane nelle dimensioni massime supportabili dalla forcella, la sua rottura la vedo una ipotesi assai remota, per usare un eufemismo...

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3mal-nike ha scritto:

Mi trovi molto d'accordo, in buona sostanza è quello che avevo scritto, ma lo hai riassunto ottimamente


Concordo anche io, ma aggiungo solo la stretta relazione con la conformazione dei dischi come superficie d'attrito e di dissipazione del calore.
Più sono pieni = più dissipano e frenano repentinamente con minore modulazione.




Concordo, ma penso che anzichè "pinze più grandi" , intendessi dischi di diametro maggiore, altrimenti il ragionamento sul momento di leva non avrebbe sostegno.
Un altro fattore che può intercedere nella trasformazione da energia cinetica a termica è nella capacità di dissipazione.
Il fatto di avere pinze, ferodi, e dischi alettati, contribuisce alla dissipazione aumentando di fatto anche la potenza frenante del "dispositivo".

Comunque grazie delle precisazioni

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Esistono una montagna di motivi che possono condizionare la resa di un impianto, infatti proprio all'inizio nel primo intervento che ho scritto, ho consigliato a chi chiedeva di non trascurare dischi e pastiglie volendo migliorare l'impianto perchè è molto importante. Importantissimo se poi parliamo di br-m975 perchè non sono scandalosi i freni di per se quanto lo sono i dischi "resin pads only" in dotazione.
Tuttavia la natura del topic era quella di avere un riferimento tra impianti differenti, intesi come parte idraulica per marca e modello e quindi mi fermo a parlare di quello. Comunque riguardo alla maggiore dissipazione termica, è un discorso molto relativo, perchè come avevo scritto ci sono pastiglie fatte per frenare bene con i dischi roventi, che frenano davvero male con i dischi freddi, come ovviamente ci sono sistemi che richiedono molta dissipazione per dare il meglio, non è una regola ferrea bisogna vedere le casistiche.

Riguardo al diametro maggiore, no anche qui non sto parlando di dischi, perchè come ho detto mi sto fermando a parlare del solo impianto idraulico, esistono impianti che prevedono pompanti con un diametro fisico maggiore e pinze con pistoncini di diametro maggiore o più pistoncini, chiaramente adatti al gravity. A parità di leva, pressione esercitata dal biker sul comando, una pompa produce maggiore pressione in kg/cm² solo se il suo diametro è maggiore, non c'è questione di soldi da spendere che tengano, le leggi di fisica sono quelle e non sono in vendita, quindi due impianti che costano anche uno sproposito di differenza, potranno avere mille differenze e pregi/difetti per giustificare la differenza di prezzo, ma a parità di diametro di pinze e pompanti, l'impianto più costoso NON ha nessuna possibilità di poter essere più potente.

P.S. per potenza intendo la "forza" reale con cui le pastiglie vengono spinte contro il disco, sempre in kg/cm², è evidente che se un impianto molto costoso è equipaggiato o abbinato a dischi di qualità e pastiglie di ottimi materiali, troviamo dove stanno le differenze di "potenza" intesa come efficienza, rispetto ad un impianto "entry" magari dotato di dischi e pastiglie molto economiche...però come avevo detto io sto volutamente escludendo dal discorso gli elementi frenanti veri e propri, il che di per se si capisce quanto sia un'assurdità lasciarla fuori della pratica concreta riferita al tirare i freni per fermarsi.

ok , grazie!

Mi infilo un attimo nel discorso anche se non c'entra molto...
Oggi ho fatto una discesa giù dal monte con strada sterrata e asfalto negli ultimi 2 km.. Lunghezza totale sui 5 km e dislivello di quasi 500 metri. Con la discesa ripida e la strada ben tenuta scendevo sui 35/40 all'ora e prima dei tornanti e dei dossi per lo scolo mi toccava frenare parecchio! Diciamo 3 secondi di frenata intensa e una ventina di secondi di "discesa libera" prima dell'ostacolo successivo.
Mentre scendevo mi chiedevo se quegli intervalli sarebbero bastati a raffreddare l'impianto o se poi mi sarebbe toccato spurgare
Cioè son sceso con la paura di surriscaldare troppo! Ci vorrebbe una tabella del modello dei freni con scritti i tempi di raffreddamento in base magari al meteo e alla velocità

MTeo ha scritto:

Mi infilo un attimo nel discorso anche se non c'entra molto...
Oggi ho fatto una discesa giù dal monte con strada sterrata e asfalto negli ultimi 2 km.. Lunghezza totale sui 5 km e dislivello di quasi 500 metri. Con la discesa ripida e la strada ben tenuta scendevo sui 35/40 all'ora e prima dei tornanti e dei dossi per lo scolo mi toccava frenare parecchio! Diciamo 3 secondi di frenata intensa e una ventina di secondi di "discesa libera" prima dell'ostacolo successivo.
Mentre scendevo mi chiedevo se quegli intervalli sarebbero bastati a raffreddare l'impianto o se poi mi sarebbe toccato spurgare
Cioè son sceso con la paura di surriscaldare troppo! Ci vorrebbe una tabella del modello dei freni con scritti i tempi di raffreddamento in base magari al meteo e alla velocità [emoji2]

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Tralasciando il fatto di quanto tempo serve a una pinza per dissipare il calore,non è meglio se anziché frenare tutto in un colpo con grande potenza non tieni premuto il freno per più tempo ma con meno potenza?

Inviato dal mio Samsung Galaxy Note 3 neo

MTeo ha scritto:

Ci vorrebbe una tabella del modello dei freni con scritti i tempi di raffreddamento in base magari al meteo e alla velocità

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voglio vederti a contare i secondi se pinzi in un trail bello tosto e veloce....




....e se quando hai esaurito il tempo concesso dal produttore , il precipizio alla fine del tornante si avvicina ancora " troppo " velocemente che fai ?

...zaino paracadute ?



cmq non hai usato i freni in maniera sbagliata , ma giusta...

meglio frenate di potenza e diradate che deboli e continue....con quest'ultime , cuoci letteralmente i freni !!!

Anche perchè la velocità che accumuli in "quei 20 secondi" può essere elevata e pericolosa

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r7race ha scritto:

Perdonami, ma non riesco a capire cosa non ti è chiaro... Abbiamo detto la stessa cosa. La xc 28 non riesce a stare dietro alla maggiore forza frenante perchè non è rigida; sostanzialmente è una forcella da v-brake... perchè a me fletteva molto anche con il 160.....

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....non hai capito quello che intende dire lui :

che sulla xc 28 , c'è proprio scritto : max 160 rotor size !!!

...non è il problema del non reggere , ma il fatto che non ci devi neanche provare a montarceli dei dischi dà 180 !!!

te lo dice già il costruttore che la forca non regge e non lo devi fare !!!

....così si vanno a cercarsili i problemi !!!

Antonio 27 ha scritto:

Tralasciando il fatto di quanto tempo serve a una pinza per dissipare il calore,non è meglio se anziché frenare tutto in un colpo con grande potenza non tieni premuto il freno per più tempo ma con meno potenza?

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E' generalmente la prima cosa che si sconsiglia per non far surriscaldare un freno.
Frenate brevi e potenti sono molto meglio di interminabili lievi pressioni.

maurosalva ha scritto:

E' generalmente la prima cosa che si sconsiglia per non far surriscaldare un freno.
Frenate brevi e potenti sono molto meglio di interminabili lievi pressioni.

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Ah grazie dell informazione 😊😊😊

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Antonio 27 ha scritto:

Tralasciando il fatto di quanto tempo serve a una pinza per dissipare il calore,non è meglio se anziché frenare tutto in un colpo con grande potenza non tieni premuto il freno per più tempo ma con meno potenza?

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Leggenda narra che così si scaldano di più

Antonio 27 ha scritto:

Ah grazie dell informazione ������

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Prego
Ovviamente è un discorso generico.
Poi nella pratica, più allunghi l'intervallo tra due pompate, più prendi velocità, che c'è da saper gestire.
Più freni con potenza, più rischi di perdere aderenza se non lo fai con consapevolezza.
La teoria è un conto, poi c'è da saperla applicare

markxxx79 ha scritto:

...
cmq non hai usato i freni in maniera sbagliata , ma giusta...

meglio frenate di potenza e diradate che deboli e continue....con quest'ultime , cuoci letteralmente i freni !!!

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Apparte gli scherzi.. Allora come si fa a sapere quando l' impianto è al limite e forse è meglio fermarsi per lasciar raffreddare? Quando sento che le leve iniziano a diventare molli? A quel punto è già troppo tardi per l'olio nell'impianto?

[emoji2] [emoji3][emoji4]

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MTeo ha scritto:

Apparte gli scherzi.. Allora come si fa a sapere quando l' impianto è al limite e forse è meglio fermarsi per lasciar raffreddare? Quando sento che le leve iniziano a diventare molli? A quel punto è già troppo tardi per l'olio nell'impianto?

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quando diventano molli ....no , non è troppo tardi , è il momento di fermarsi ....se non vuoi rischiare , lo senti già quando la corsa della leva si allunga

maurosalva ha scritto:

E poi tu, se non sbaglio, pesi pure pochino (rispetto a cinghiali da 90Kg come me).
Se vanno in crisi con te è preoccupante

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Si... peso pochino scarsi 70kg... cerco di tenermi in forma per rimanere sul mercato femminile

A parte le battute quell'esperienza è stata davvero "drammatica"; la discesa su asfalto era tosta lo ammetto ma arrivare in fondo con le pastiglie andate e con i freni che facevano dei cigolii e rumori strani è stato davvero preoccupante.
E montavo i 180/160
Ad esempio con gli Zee ho fatto due volte il Sellaronda quest'anno e, pur con pastiglie organiche, alla fine del giro erano pronti ed efficaci come al primo metro

una bella coppia di v-brake e ti togli ogni pensiero!