## Cosa succede se compro merce di dubbia provenienza? ##

samuelgol · 1/12/08

Visti alcuni interessanti argomenti emersi di recente, apriamo quà una nuova discussione esclusivamente per parlare dell'argomento in oggetto:

Cosa succede se compro merce di dubbia provenienza?

Grazie.

DI SEGUITO SONO RIPORTATE ALCUNE RISPOSTE PRESE DA UN'ALTRA DISCUSSIONE RIGUARDO L'ARGOMENTO TRATTATO

################################## (

wolf34 ha scritto:
Salve, volevo far chiarezza su quello che è capitato al sito di Cavaliere. Essendo suo abituale cliente mi è arrivata la notizia dell'oscuramento del suo sito e quindi mi sono interessato per sapere se la notizia era fondata. Ho contattato la Sezione Falsificazione Monetaria dove mi hanno confermato che si trattava di un'azione da parte di un hacker e che erano già stati contattati da Sig. Cavaliere il quale ha fatto regolare denuncia dell'accaduto.

Allora meglio così, vorrà dire che in breve il sito tornerà visibile.

mares ha scritto:
pensi che ci sia il rischio che per qualcuno possa scattare l'accusa di incauto acquisto?

a quanto dice Wolf34 a questo punto non c'è nessun rischio.

Quindi parlando solo di quel che astrattamente prevedono il Codice Penale e la giurisprudenza l'incauto acquisto (art.712 c.p.) in un caso del genere sarebbe potuto essere il minore dei mali. Quello si configura se uno poteva avere un sospetto sulla base del semplice buonsenso. Nel caso in cui invece i dubbi siano avanzati pubblicamente da altri e nonostante ciò qualcuno accetti il rischio di acquistare una cosa di illecita provenienza, scatta bellamenta la ricettazione (art.648 c.p.), ben più grave, o nella peggiore delle ipotesi addirittura il concorso in riciclaggio (art.110 e 648 bis).
Ripeto che non parliamo del caso in questione che a quanto ci dice Wolf34 sarà chiarito e risolto a breve.

Danybiker88 · 1/12/08

samuelgol ha scritto:
Quindi parlando solo di quel che astrattamente prevedono il Codice Penale e la giurisprudenza l'incauto acquisto (art.712 c.p.) in un caso del genere sarebbe potuto essere il minore dei mali. Quello si configura se uno poteva avere un sospetto sulla base del semplice buonsenso. Nel caso in cui invece i dubbi siano avanzati pubblicamente da altri e nonostante ciò qualcuno accetti il rischio di acquistare una cosa di illecita provenienza, scatta bellamenta la ricettazione (art.648 c.p.), ben più grave, o nella peggiore delle ipotesi addirittura il concorso in riciclaggio (art.110 e 648 bis).
Ripeto che non parliamo del caso in questione che a quanto ci dice Wolf34 sarà chiarito e risolto a breve.

Ma se supponiamo che tali dubbi siano stati sollevati per esempio su un forum, io che compro mica posso girare tutto il web per trovare informazioni sul negozio... Non penso quindi di poter essere accusato di riciclaggio, ricettazione o incauto acquisto. Giusto?

sembola · 1/12/08

Se acquisto in un regolare esercizio commerciale ad un prezzo che è del 10-15% inferiore a quello di analoghi esercizi commerciali, voglio proprio vedere come si può sensatamente sostenere l'incauto acquisto o peggio ancora la ricettazione.

I giudizi sulle esperienze avute con un negozio, quando motivate e dimostrate, sono una cosa, le illazioni al limite della diffamazione sono un'altro paio di maniche. Credo che sarebbe meglio misurare le parole e attenersi ai fatti.

samuelgol · 1/12/08

Danybiker88 ha scritto:
Ma se supponiamo che tali dubbi siano stati sollevati per esempio su un forum, io che compro mica posso girare tutto il web per trovare informazioni sul negozio... Non penso quindi di poter essere accusato di riciclaggio, ricettazione o incauto acquisto. Giusto?

Tu che compri puoi non sapere quel che è stato detto in un forum, ma siccome ho letto diversi forumendoli dire sul forum in riguardo di roba comprata a poco "che mi frega basta che costa meno" (anche in evasione a dazi doganali) ecco io mi riferivo a quelli allorchè dicevo che dovevano dormire preoccupati in quanto non potevano invocare la buona fede, avendo percepito ed accettato il rischio che la merce acquistata fosse in qualche maniera frutto di qualcosa di strano. Ovviamente la tua malafede và provata, ma se lo scrivi sul forum e qualcuno che ha in mano l'indagine lo legge allora vagli a dire che non sapevi.

sembola ha scritto:
Se acquisto in un regolare esercizio commerciale ad un prezzo che è del 10-15% inferiore a quello di analoghi esercizi commerciali, voglio proprio vedere come si può sensatamente sostenere l'incauto acquisto o peggio ancora la ricettazione.

I giudizi sulle esperienze avute con un negozio, quando motivate e dimostrate, sono una cosa, le illazioni al limite della diffamazione sono un'altro paio di maniche. Credo che sarebbe meglio misurare le parole e attenersi ai fatti.

Forse non ce l'hai con me in quanto non credo di aver detto nulla di male nè tantomeno di diffamatorio, misurando anzi ben bene quel che dicevo e avvertendo di non istruire processi sommari verso nessuno che poi a quanto pare si è dimostrato assolutamente estraneo ai fatti in argomento.

Detto questo vale per il tuo discorso quanto detto a Danybiker88. Il fatto di acquistare in un negozio regolare non ti esime dal chiederti cosa stai acquistando se questo oggetto tutti gli altri lo vendono ad un prezzo notevolmente maggiore. Un 15% di differenza in meno dello sconto già fatto da altri, su una bici da 3000 euro sono 450 euro e ti faccio questo esempio perchè a maggio ho visto vendere da qualcuno Scale 20 2008 a 2.200 euro , e ciò è anomalo. E passi anche, ma se in più su un forum hai detto in riguardo di roba comprata a poco "che mi frega basta che costa meno", allora io personalmente dormirei preoccupato. E ci sono precedenti similari. Dopo di che la cosa è improbabile che venga rilevata e contestata e allora siamo d'accordo ma campata in aria non è.

marco ha scritto:
una vocina mi disse:

Quel "sito sequestrato ai sensi dell'art. 648", è sbagliato, innanzi tutto. Nel senso che semmai 648bis (Codice Penale) sarebbe il reato contestato, e ci potrebbe stare, ma non sequestri ai sensi del 648CP. Semmai sequestri ai sensi del 321 del Codice di Procedura Penale, che è tutt'altra cosa. Di sicuro, non scrivi sul sito qual'è il reato contestato.
Quindi, il messaggio era già strano

Hai pienamente ragione sia nel citare le norme in maniera + che corretta, sia nel rilevare l'anomalia dell'indicazione insieme al provvedimento di sequestro di una norma sanzionatoria (648 bis c.p.) anzichè di una procedurale (321 c.p.p.). Io ci ho fatto caso solo dopo che è stato dimostrata la burla. Su chi ne sia l'ideatore poi penso che ognuno possa avere delle idee. Di certo il fatto che un pinco pallino qualsiasi telefoni alla GDF e quelli lo rendano edotto per telefono di come stanno le cose per me è una cosa che è fuori dal mondo...............a cose regolari.

Ribadisco ancora che per me si parla in generale, in questo caso Cavaliere non c'entra nulla.

flavionus · 1/12/08

samuelgol ha scritto:
Ho la mia idea, non lo alcun elemento oggettivo per dire che stai dicendo una fandonia e infatti ho detto che la cosa che ti avessero risposto telefonicamente era assurda specificando:
Se ti hanno risposto per telefono, quello che ti ha risposto ha commesso un'irregolarità che se lo sanno i suoi superiori gli fanno un cazziatone degno di memoria.
Non ho certo parlato di legge sulla privacy, che mi sembra che in effetti c'azzecca poco. Qualcun altro si non io.
La questione è che se le cose stessero come appaiono, Cavaliere non è indagato, ma parte offesa, ma c'è comunque un indagine di polizia giudiziaria in corso casomai per frode informatica (art.640 ter c.p.), quindi nessuno è autorizzato a divulgare qualsivoglia notizia. Detto così ti è più chiaro?

con il tuo discorso stai mettendo in dubbio chi non vende solo scott a prezzo stracciato ma anche componenti .........xche' se pensi ci sono si vende in internet che ti danno una cassetta xtr a 90 euro ........

quindi cosa vorresto insinuare ............?

che siamo perseguibili xche' in negozio te la vendono a 250 ?

o forse xche' esiste il libero commercio e io sto' comprando un oggetto da un negozio online?

samuelgol · 1/12/08

flavionus ha scritto:
con il tuo discorso stai mettendo in dubbio chi non vende solo scott a prezzo stracciato ma anche componenti .........xche' se pensi ci sono si vende in internet che ti danno una cassetta xtr a 90 euro ........

quindi cosa vorresto insinuare ............?

che siamo perseguibili xche' in negozio te la vendono a 250 ?

o forse xche' esiste il libero commercio e io sto' comprando un oggetto da un negozio online?

Lo ripeto per l'ultima volta: è a rischio chi dice "io me ne frego di dove proviene la merce (non la provenienza geografica), basta che spendo meno". Non chi magari compra una cassetta xtr a 90 euro in Germania che fra l'altro non è un prezzo anomalo perchè in germania quasi tutti i sivende on line fanno un prezzo del genere. Certo che se in Italia l'ecommerce pincopallino (per dirne uno qualsiasi) me la vende a 90 euro io qualche domanda me la pongo e se poi dico pure pubblicamente chi se ne frega basta che costa meno e poi si scopre che pincopallino vende cose di illecita provenienza, io non dormo sonni tranquilli. E non sono insinuazioni, sono cose viste (non lette sui giornali o sentite in tv) che qualcuno passa un guaio per aver comprato in maniera leggera qualcosa che costava meno.
Spero di essermi spiegato, comunque non ci torno più. o-o

cimitero dei cani · 1/12/08

Penso che tu possa avere ragione se compro un pezzo da uno che trovo per strada, ma nello specifico faccio fatica a segiiuirti nel ragionamento. Ora, mi sono guardato i prezzi di alcune ruote nel "covo del Cavaliere nero", non me ne voglia...ebbene non mi sembrano proprio concorrenziali rispetto ad altri negozi on line che vendono anche qui nel mercatino...Quindi cosa dovrei pensare che tutti trattano roba di dubbia provenienza? Non lo penso.
Ciao Flavionus!

flavionus · 2/12/08

samuelgol ha scritto:
Lo ripeto per l'ultima volta: è a rischio chi dice "io me ne frego di dove proviene la merce (non la provenienza geografica), basta che spendo meno". Non chi magari compra una cassetta xtr a 90 euro in Germania che fra l'altro non è un prezzo anomalo perchè in germania quasi tutti i sivende on line fanno un prezzo del genere. Certo che se in Italia l'ecommerce pincopallino (per dirne uno qualsiasi) me la vende a 90 euro io qualche domanda me la pongo e se poi dico pure pubblicamente chi se ne frega basta che costa meno e poi si scopre che pincopallino vende cose di illecita provenienza, io non dormo sonni tranquilli. E non sono insinuazioni, sono cose viste (non lette sui giornali o sentite in tv) che qualcuno passa un guaio per aver comprato in maniera leggera qualcosa che costava meno.
Spero di essermi spiegato, comunque non ci torno più. o-o

qiundi stai mettendo in dubbio i prezzi praticati da un noto sivende del forum e di ebay.it .............

e un noto sivende di ebay.it

forse non sai che la merce puo' essere acquistata senza l'importatore ............

o forse che il negoziante medio non e' concorrenziale xche' una xtr (restando nell'es.) non la tiene in casa a centinaia .......... ma te la ordina........

te' resta nel dubbio ........io no' ...........

sembola · 2/12/08

samuelgol ha scritto:
Tu che compri puoi non sapere quel che è stato detto in un forum, ma siccome ho letto diversi forumendoli dire sul forum in riguardo di roba comprata a poco "che mi frega basta che costa meno" (anche in evasione a dazi doganali) ecco io mi riferivo a quelli allorchè dicevo che dovevano dormire preoccupati in quanto non potevano invocare la buona fede, avendo percepito ed accettato il rischio che la merce acquistata fosse in qualche maniera frutto di qualcosa di strano. Ovviamente la tua malafede và provata, ma se lo scrivi sul forum e qualcuno che ha in mano l'indagine lo legge allora vagli a dire che non sapevi.

Forse non ce l'hai con me in quanto non credo di aver detto nulla di male nè tantomeno di diffamatorio, misurando anzi ben bene quel che dicevo e avvertendo di non istruire processi sommari verso nessuno che poi a quanto pare si è dimostrato assolutamente estraneo ai fatti in argomento.

Detto questo vale per il tuo discorso quanto detto a Danybiker88. Il fatto di acquistare in un negozio regolare non ti esime dal chiederti cosa stai acquistando se questo oggetto tutti gli altri lo vendono ad un prezzo notevolmente maggiore. Un 15% di differenza in meno dello sconto già fatto da altri, su una bici da 3000 euro sono 450 euro e ti faccio questo esempio perchè a maggio ho visto vendere da qualcuno Scale 20 2008 a 2.200 euro , e ciò è anomalo. E passi anche, ma se in più su un forum hai detto in riguardo di roba comprata a poco "che mi frega basta che costa meno", allora io personalmente dormirei preoccupato. E ci sono precedenti similari. Dopo di che la cosa è improbabile che venga rilevata e contestata e allora siamo d'accordo ma campata in aria non è.

Non sono d'accordo. Non stiamo parlando di prezzi chiaramente fuori dalla media del mercato, ma prezzi molto vicini, se non allineati, ad altri negozi online, italiani e non. Sempre parlando in generale, a febbraio ho acquistato delle ruote XTR in un negozio online italiano (Gambacicli) a pochi euro in più del negozio al centro del presente topic. Per cui rendiamoci conto che non stiamo parlando di una vendita conclusa in una piazzola dell'autostrada a metà del valore e rigorosamente in nero, ma di tutt'altro. Pretendere che il consumatore sia in grado di svolgere valutazioni e controlli che spettano alla polizia tributaria mi sembra sinceramente irragionevole.

Io dal negozio in questione non ho comperato mai nulla e non credo che lo farò, perchè l'impressione che ho ricavato dalle esperienze dei forumendoli non è stata buona. Dire che non ci è trovati bene e per quale motivo o che certe prassi non paiono adeguate od auspicabili è una cosa, suggerire ipotesi di illegalità come hanno fatto alcuni (non tu) sul Forum senza presentare delle prove è una cosa ben diversa e decisamente diffamatoria.

shooter · 2/12/08

quoto sembola, l'incauto acquisto o peggio la ricettazione sono configurabili solo quando c'è il dolo (per la seconda ovvero la consapevolezza di acquistare un bene di provenienza illecita) o la colpa (nel primo caso ovvero quando usando l'ordinaria diligenza l'acquirente poteva ragionevolmente rappresentarsi il dubbio di una possibile provenienza illecita della merce). Proprio il servirsi di un venditore professionale dotato di punto vendita, fisso o on line, di partita Iva, codice fiscale ecc. è idoneo a integrare gli estremi del dispiego dell'ordinaria diligenza richiesta al normale cliente ed a fargli dormire sonni tranquilli.
E'chiaro che prezzi troppo bassi possono suscitare dubbi in un compratore avveduto, e in tal caso sarà opportuno dispiegare ulteriore attenzione, ma è altrettanto chiaro che in un quadro di libertà economica solo una situazione economica da potenziale rescissione (cd lesio ultra dimidium, ovvero prezzo dimezzato ) potrà costringere a particolare cautela .

samuelgol · 2/12/08

shooter ha scritto:
quoto sembola, l'incauto acquisto o peggio la ricettazione sono configurabili solo quando c'è il dolo (per la seconda ovvero la consapevolezza di acquistare un bene di provenienza illecita) o la colpa (nel primo caso ovvero quando usando l'ordinaria diligenza l'acquirente poteva ragionevolmente rappresentarsi il dubbio di una possibile provenienza illecita della merce). Proprio il servirsi di un venditore professionale dotato di punto vendita, fisso o on line, di partita Iva, codice fiscale ecc. è idoneo a integrare gli estremi del dispiego dell'ordinaria diligenza richiesta al normale cliente ed a fargli dormire sonni tranquilli.
E'chiaro che prezzi troppo bassi possono suscitare dubbi in un compratore avveduto, e in tal caso sarà opportuno dispiegare ulteriore attenzione, ma è altrettanto chiaro che in un quadro di libertà economica solo una situazione economica da potenziale rescissione (cd lesio ultra dimidium, ovvero prezzo dimezzato ) potrà costringere a particolare cautela .

Vale la pena di approfondire il discorso in questa sede se magari può tornare utile a chiunque di noi faccia acquisti indipendentemente se si tratti di roba di bicicletta o meno, di acquisti internet o meno.

La differenza che fai tu fra incauto acquisto e ricettazione per quanto riguarda l'elemento psicologico del reato è assolutamente corretta.

Tuttavia non vedo come uno possa invocare la propria buona fede dopo aver detto "Io me ne frego della provenienza basta che pago meno" allorchè altri gli obiettano che il bene in questione potrebbe essere di illecita provenienza. E' da ieri, esattamente dal post nr.16, allorchè ho introdotto il discorso degli acquirenti, che vado dicendo che mi riferisco agli acquirenti che si vantano di aver acquistato a basso prezzo pronunciando pubblicamente questa frase.
E ti assicuro che a fronte di una dichiarazione del genere non solo non si può invocare la buona fede, ma neanche si può invocare di aver agito a titolo di colpa, che si ha, cito la tua frase, quando usando l'ordinaria diligenza l'acquirente poteva ragionevolmente rappresentarsi il dubbio di una possibile provenienza illecita della merce.
Pronunciando una frase del genere uno si assume il rischio che la merce sia di illecita provenienza, dichiara di essere consapevole di tale rischio eppure pone in atto il suo comportamento. In questo caso io parlerei di dolo (che come dici tu può comportare la ricettazione) e per la precisione di "dolo eventuale" che come saprai si ha quando l'agente pone in essere una condotta che sa che vi sono concrete possibilità (o secondo una teoria affine concrete probabilità) produca un evento integrante un reato eppur, tuttavia, accetta il rischio di cagionarli. È proprio questa accettazione consapevole del rischio che fa differire questa figura dall'affine figura della Colpa Cosciente. L'Agente decide di agire "costi quel che costi", accettando il rischio del verificarsi dell'evento.
Poi un buon avvocato potrà giocarsi le sue carte e magari spostare il tutto almeno su una "colpa cosciente" (in cui l'agente prevede sì l'evento, ma esclude (erroneamente) che questo si possa realizzare, tanto che, se avesse compreso che l'evento in questione sarebbe venuto in essere, non avrebbe agito), ma intanto ti fai un processo, ti paghi un avvocato ecc.ecc. Ovviamente tutto ciò accade in una ristretta minoranza dei casi di acquisti di roba di illecita provenienza, ma non ci farei affidamento su questo perchè come si dice "la fortuna è cieca, ma la sfiga ci vede benissimo" e se fai affidamento sul "tanto quando mi beccano" è la volta che ti beccano.
Il mio consiglio è dunque di stare con le orecchie attente, stare in campana a quello che si compra e valutare bene tante cose, in un periodo in cui ormai, anche grazie ad internet a volte ci sono grandi differenze di prezzo. Non guardare solo al prezzo, ma magari anche alla propria coscienza, perchè magari il mondo è una ruota e se oggi acquisto un bene rubato a Sembola ( ) magari alimento un mercato in cui domani ruberanno la bici a me e la comprerà qualcun altro. E soprattutto non andare a sbandierare ai 4 venti "Io me ne frego della provenienza basta che pago meno".
Io ho cercato di dare il mio contributo per quel che vedo, poi ognuno agisca come meglio crede. o-o

sembola · 2/12/08

cimitero dei cani ha scritto:
Mah! parlare di diffamazione per un post in un forum che rientra cmq in un parere personale come commento all'avvenimento, non proprio di secondo piano, come la chiusura di sito per chissà quale illeccito(anche se poi verificata come notizia falsa) mi sembra esagerato. Se la cosa fosse sistematica e immotivata, potrei capirlo ma nello specifico non ci sta proprio.
Ciao

Mi dispiace di dirti che purtoppo ci sta e come. La libertà d'espressione non è assoluta, ma limitata dalle leggi, ed "esprimere un parere personale" non è lecito a prescindere. Quando nel farlo si riferiscono fatti non di pubblico interesse, non veri o in modo non corretto si rischia di commettere il reato di diffamazione. E sempre parlando in generale, non è nemmeno necessario che ci sia il reato di diffamazione per inciampare in qualche guaio, basta che l'oggetto delle "attenzioni" intenti una causa civile per risarcimento danni alla sua reputazione. A Forattini e alla Guzzanti è successo proprio questo, non una denuncia per diffamazione ma una causa civile per risarcimento danni. Il fatto che capiti di rado non significa che non sia possibile.

shooter · 3/12/08

samuelgol ha scritto:
Vale la pena di approfondire il discorso in questa sede se magari può tornare utile a chiunque di noi faccia acquisti indipendentemente se si tratti di roba di bicicletta o meno, di acquisti internet o meno.

La differenza che fai tu fra incauto acquisto e ricettazione per quanto riguarda l'elemento psicologico del reato è assolutamente corretta.

Tuttavia non vedo come uno possa invocare la propria buona fede dopo aver detto "Io me ne frego della provenienza basta che pago meno" allorchè altri gli obiettano che il bene in questione potrebbe essere di illecita provenienza. E' da ieri, esattamente dal post nr.16, allorchè ho introdotto il discorso degli acquirenti, che vado dicendo che mi riferisco agli acquirenti che si vantano di aver acquistato a basso prezzo pronunciando pubblicamente questa frase.
E ti assicuro che a fronte di una dichiarazione del genere non solo non si può invocare la buona fede, ma neanche si può invocare di aver agito a titolo di colpa, che si ha, cito la tua frase, quando usando l'ordinaria diligenza l'acquirente poteva ragionevolmente rappresentarsi il dubbio di una possibile provenienza illecita della merce.
Pronunciando una frase del genere uno si assume il rischio che la merce sia di illecita provenienza, dichiara di essere consapevole di tale rischio eppure pone in atto il suo comportamento. In questo caso io parlerei di dolo (che come dici tu può comportare la ricettazione) e per la precisione di "dolo eventuale" che come saprai si ha quando l'agente pone in essere una condotta che sa che vi sono concrete possibilità (o secondo una teoria affine concrete probabilità) produca un evento integrante un reato eppur, tuttavia, accetta il rischio di cagionarli. È proprio questa accettazione consapevole del rischio che fa differire questa figura dall'affine figura della Colpa Cosciente. L'Agente decide di agire "costi quel che costi", accettando il rischio del verificarsi dell'evento.
Poi un buon avvocato potrà giocarsi le sue carte e magari spostare il tutto almeno su una "colpa cosciente" (in cui l'agente prevede sì l'evento, ma esclude (erroneamente) che questo si possa realizzare, tanto che, se avesse compreso che l'evento in questione sarebbe venuto in essere, non avrebbe agito), ma intanto ti fai un processo, ti paghi un avvocato ecc.ecc. Ovviamente tutto ciò accade in una ristretta minoranza dei casi di acquisti di roba di illecita provenienza, ma non ci farei affidamento su questo perchè come si dice "la fortuna è cieca, ma la sfiga ci vede benissimo" e se fai affidamento sul "tanto quando mi beccano" è la volta che ti beccano.
Il mio consiglio è dunque di stare con le orecchie attente, stare in campana a quello che si compra e valutare bene tante cose, in un periodo in cui ormai, anche grazie ad internet a volte ci sono grandi differenze di prezzo. Non guardare solo al prezzo, ma magari anche alla propria coscienza, perchè magari il mondo è una ruota e se oggi acquisto un bene rubato a Sembola ( ) magari alimento un mercato in cui domani ruberanno la bici a me e la comprerà qualcun altro. E soprattutto non andare a sbandierare ai 4 venti "Io me ne frego della provenienza basta che pago meno".
Io ho cercato di dare il mio contributo per quel che vedo, poi ognuno agisca come meglio crede. o-o

Premesso che l'atteggiamento di chi asserisce "Io me ne frego della provenienza basta che pago meno", oltre ad essere assolutamente incivile, è tale da configurare con elevata probabilità un'ipotesi di dolo eventuale, come sostieni tu, il che porterebbe difilato nella fattispecie della ricettazione, la mia precisazione precedente era solo mirata ad evitare che tutto si focalizasse sulla variabile prezzo. Più semplicemente se acquisto a prezzo basso da uno sconosciuto dovrò usare molta cautela perchè il rischio di commettere a mia volta un reato è elevato. Se viceversa acquisto da un operatore professionale in regola e secondo le regole (fattura, scontrino fiscale) anche se a prezzo bassissimo c'è una presunzione di buona fede che potrà essere vinta solo se si prova appunto il dolo, ovvero la consapevolezza dell'acquisto illecito. Se poi uno proclama ai quattro venti quanto sopra, oltre ad essere disonesto è anche c........ne

e in caccia di guai.

tacito · 3/12/08

shooter ha scritto:
Premesso che l'atteggiamento di chi asserisce "Io me ne frego della provenienza basta che pago meno", oltre ad essere assolutamente incivile, è tale da configurare con elevata probabilità un'ipotesi di dolo eventuale, come sostieni tu, il che porterebbe difilato nella fattispecie della ricettazione, la mia precisazione precedente era solo mirata ad evitare che tutto si focalizasse sulla variabile prezzo. Più semplicemente se acquisto a prezzo basso da uno sconosciuto dovrò usare molta cautela perchè il rischio di commettere a mia volta un reato è elevato. Se viceversa acquisto da un operatore professionale in regola e secondo le regole (fattura, scontrino fiscale) anche se a prezzo bassissimo c'è una presunzione di buona fede che potrà essere vinta solo se si prova appunto il dolo, ovvero la consapevolezza dell'acquisto illecito. Se poi uno proclama ai quattro venti quanto sopra, oltre ad essere disonesto è anche c........ne e in caccia di guai.

per fortune nel nostro sistema giuridico il dolo deve essere sempre provato e con maggior rigore nel sistema penale...
attribuire valenza criminogena o la consapevolezza di una provenienza illecita ad una frase tipo quella sottolineata "me ne frego della provenienza basta che pago poco" mi pare francamente eccessivo.
Non dimentichiamo che la commissione del reato deve essere provata e che quindi deve essere presente anche l'elemento psicologico...
La frase "incriminata" può essere interpretata in mille modi e non obbligatoriamente presupporre, a fondamento del prezzo, un comportamento illecito. Io posso dirlo intendendo che non mi importa se è coperto da garanzia o meno, o se viene da un paese comunitario o meno, ma da quì a configurare uno dei reati suindicati mi pare francamente eccessivo...
Il mio discorso vale ovviamente nel caso in cui l'acquisto sia fatto tramite canali convenzionali e, ad un primo esame, apparentemente in regola (certo non posso chiedere al venditore la fattura di acquisto del bene che sto acquistando...).
Bisogna dire che se così fosse allora le Procure italiane sarebbero infestate da procedimenti penali ad oggetto i reati su citati...

Andrea321 · 3/12/08

Mi associo a Tacito, secondo me si sta un pò esagerando. Prendiamo ebay ad esempio, se cerco una guarnitura xtr e ne trovo 100 in europa (o in italia, non fa molta differenza) e ordino la mia ricerca per "più economico" vuol forse dire che i primi 10 risultati, ad esempio, essendo moooolto più economici degli ultimi 10 possono essere 10 venditori "sospetti", cioè potrei passare per "incauto acquirente" ??
"Io me ne frego da dove viene basta che spendo poco" dal mio punto di vista è sempre un'espressione di uno che acquista da un negozio/privato più o meno virtuale e "mediamente" onesto, non certo da uno che ti vuol vendere un certo articolo in una piazzola dell'Autogrill !!
Secondo me ci vuole sempre una certa misura, soprattutto con acquisti online in cui è facile trovare differenze di prezzo notevoli, ma di questo argomento si è già trattato tante volte sul forum, senza venire a capo di niente, credo solo sia meglio evitare di prendere posizioni troppo estremiste.

samuelgol · 3/12/08

tacito ha scritto:
per fortune nel nostro sistema giuridico il dolo deve essere sempre provato e con maggior rigore nel sistema penale...
attribuire valenza criminogena o la consapevolezza di una provenienza illecita ad una frase tipo quella sottolineata "me ne frego della provenienza basta che pago poco" mi pare francamente eccessivo.
Non dimentichiamo che la commissione del reato deve essere provata e che quindi deve essere presente anche l'elemento psicologico...
La frase "incriminata" può essere interpretata in mille modi e non obbligatoriamente presupporre, a fondamento del prezzo, un comportamento illecito. Io posso dirlo intendendo che non mi importa se è coperto da garanzia o meno, o se viene da un paese comunitario o meno, ma da quì a configurare uno dei reati suindicati mi pare francamente eccessivo...
Il mio discorso vale ovviamente nel caso in cui l'acquisto sia fatto tramite canali convenzionali e, ad un primo esame, apparentemente in regola (certo non posso chiedere al venditore la fattura di acquisto del bene che sto acquistando...).
Bisogna dire che se così fosse allora le Procure italiane sarebbero infestate da procedimenti penali ad oggetto i reati su citati...

Esatto, ce ne sono un sacco di procedimenti penali del genere. Molti, con un pò di comprensione r di manica larga si risolvono in un decreto penale (conversione della pena detentiva in pena pecuniaria), cercando di ipotizzare, e si risparmia così di istruire tutto il processo, mentre alcuni, bontà loro, finiscono nella ricettazione e lì non potendosi fare il decreto penale perchè troppo alta la pena prevista si fa bellamente il processo. E ti posso pure aggiungere che il decreto penale di solito lo pagano senza fare storie, mentre al processo le condanne (in questi casi) sono ben più delle assoluzioni.

E la maggior parte di questi acquisti sono fatti proprio su Ebay. Questo non vuol dire che non bisogna comprare via internet o su ebay, giacchè le transazioni potenzialmente irregolari sono comunque una ristrettissima minoranza rispetto alla massa delle compravendite, ma solo di non acquistare con leggerezza.

Andrea321 · 3/12/08

samuelgol ha scritto:
........

E la maggior parte di questi acquisti sono fatti proprio su Ebay. Questo non vuol dire che non bisogna comprare via internet o su ebay, giacchè le transazioni potenzialmente irregolari sono comunque una ristrettissima minoranza rispetto alla massa delle compravendite, ma solo di non acquistare con leggerezza.

Condivido quello che scrivi ma voglio solo capire come faccio a non acquistare con leggerezza (soprattutto via internet)?? Solo per la variabile prezzo (prezzo troppo basso) ??

poppo · 3/12/08

.....nel caso specifico....visto che recandosi in quel di Montuoro si accede ad un negozio nel quale si può normalmente e regolarmente "acquistare"....dovè stò problema della "..ricettazione, incauto acquisto, ecc.ecc.": tornando in topic, "erano solo congetture?".

maxgastone · 3/12/08

samuelgol ha scritto:
E la maggior parte di questi acquisti sono fatti proprio su Ebay

Mi sa che con Ebay la cosa sia un pò diversa... qua ebay fa da intermediario visto che prende una parcella per le inserzioni e quindi se ci sono i "furbetti del quartierino" è la stessa ebay che deve vigilare...

Altrimenti non se ne esce più

sembola · 3/12/08

cimitero dei cani ha scritto:
Secondo me deve esserci l'intenzione di arrecare il danno e la perseveranza nel farlo....

No, non è così.
Faccio un esempio per essere più chiaro. Ipotizziamo che io investa con la bicicletta qualcuno e gli faccia del male. Se non c'era l'intenzione ed è stato un incidente Iè una cosa, se l'ho fatto apposta è un' altra: se si va nel penale i reati saranno diversi, lesioni colpose o dolose.
Se invece scrivo su un forum pubblico che il sig. X è a mio parere un ladro e/o un evasore fiscale, non vedo come potrei difendermi dicendo "non l'ho fatto apposta".

cimitero dei cani ha scritto:
... altrimenti tutto diventa oggetto di richiesta danni...Non si può piu esprimere un'opinione nemmeno al bar!

Se esprimi un'opinione che provoca dei danni alla reputazione di una persona sì, il danneggiato potrebbe chiederti i danni.

cimitero dei cani ha scritto:
Poi da intentare causa a vincerla un pò ce ne passa e poi allora si che chiedo i danni!

Certo, magari alla fine il giudice decide che i danni non ci sono stati o sono minimi: ma nel frattempo hai speso qualche migliaio di euro, che non rivedi più perchè probabilemente il giudice dispone la compensazione delle spese...

## Cosa succede se compro merce di dubbia provenienza? ##

Bürgermeister des Waldes

Redazione

Moderatur cartesiano

Bürgermeister des Waldes

Biker grossissimus

Bürgermeister des Waldes

Biker urlandum

Biker grossissimus

Moderatur cartesiano

Biker tremendus

Bürgermeister des Waldes

Moderatur cartesiano

Biker tremendus

Biker imperialis

Biker marathonensis

Bürgermeister des Waldes

Biker marathonensis

Biker poeticus

Biker spectacularis

Moderatur cartesiano

Classifica generale Winter Cup 2024

Classifica giornaliera dislivello positivo

Privacy & Transparency

Privacy & Transparency