Carro corto = più trazione?

[ilmioalterego]

molto spesso si sente dire/si legge che il carro corto dia piu' trazione alla bici.
A chi e' d'accordo con questa affermazione e quindi risponde di si, chiedo anche se sappia fornire una spiegazione del fenomeno, dato che non ne ho mai trovate di soddisfacenti
mi piacerebbe almeno che chi "percepisce" questo fenomeno mi dia una sua definizione di "trazione"...perche' il termine mi risulta un po' vago in questo contesto
non pretendo una trattazione fisica rigorosa...mi accontento di qualunque spunto che possa aiutarmi ad intuire la motivazione.
magari alla fine del topic saremo riusciti a trovarla
quasi quasi faccio un crosspost su bicidacorsa.com...

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[biker_simone]

Interessante, ci dovrei pensare . Comunque il primo problema, come dici tu, è la definizione di trazione; secondo me si potrebbe definire come una quantità proporzionale alla forza di contatto tra ruota post e terreno (=reazione vincolare). Dovrebbe funzionare perchè l'attrito e grosso modo proporzionale a questa forza, e quando la ruota si stacca dal terreno la trazione come la forza sono 0.

 

[Deedo]

potrebbe essere così:
semplicemente hai più peso spostato sul posteriore, come per le automobili, si tende a spostare la massa sulle ruote motrici.
prendi la bmw che ha maggiore sbalzo sul posteriore rispetto all'anteriore, opposto è per esempio la megane con molto più sbazo all'anteriore rispetto al posteriore.
magari sbaglio.......

 

[mavericmtb]

+trazione=+avanzamento a parità di numero di giri della ruota motrice(posteriore).
+avanzamento=+aderenza(situazione di atrito volvente) e -di perdita di aderenza(situazione di atrito radente), quindi la ruota non deve "slittare".
+atrito=+forza peso*coeff. d'atrito.
+forza peso=+peso distribuito sull'asse post.(ruota motrice).
+peso sulla ruota motrice=la ruota "+sotto".
ruota "+ sotto"=forcellini + corti.
Fisicamente il coeff. d'atrito non varia con la sup. di contatto quindi nemmeno la forza d'atrito, ma è il peso a variare la f. d'atrito a parità di coeff. d' atr.
Se ho detto delle c...te non esitate a insultarmi!!

 

[trimbax]

non per smontare tutti ma nelle moto da corsa la maggior trazione si ottiene con un forcellone più lungo (R6, Cbr, Zx, Gsx-R insegnano) probabilmente per un effetto del tiro catena o altro... (dovrei rispolverarmi teoria e dinamica della motocicletta)...
probabilmente sulla bici la maggior trazione con il carro più corto l'avverti per l'effetto del maggior carico (peso) sulla ruota post.

 

[df_claudio]

Semplicemente il peso è + spostato all'indietro quindi la ruota posteriore è + caricata e fà + presa, ha + difficoltà a "staccarsi" dal terreno. Tutto questo a parità di gomme, pressioni, "tipologia" del telaio (materiali, sezioni. ecc...).

 

[dronny]

chiariamo che :

la lunghezza del carro post e' fissata dai costruttori dei cambi
es shimano garantisce il funzionamento del cambio con carro di l=41.5 cm min

come pure l'inclinazione del piantone per il fissaggio del deragliatore e' un parametro fissato da chi costruisce il cambio.

e' chiaro pero' che con una ruota piu' "sotto" carro + corto privilegi azioni di forza esplosiva (le bici dei velocisti hanno se possibile un carro piu' corto)ma lo stesso effetto (cioe' migliorare lo scatto del mezzo in fase di rilancio )
lo ottieni aumentando l'angolo del piantone.

il tutto a scapito della "comodita' della bici".

oggi la maggior parte delle bici x-country ha carro 41.5 -42 cm ed incilinazione piantone 72.30°-73.30°

 

[trimbax]

Semplicemente il peso è + spostato all'indietro quindi la ruota posteriore è + caricata e fà + presa, ha + difficoltà a "staccarsi" dal terreno. Tutto questo a parità di gomme, pressioni, "tipologia" del telaio (materiali, sezioni. ecc...).

ok, sono daccordo... per contro un carro più corto (ovvero peso spostato più indietro) ti renderà l'avantreno più scarico.... quindi tenderà a impennare prima (non mi riferisco solo alle acrobazie da street ma anche al salire della pendenza il fenomeno si accentua)

 

[df_claudio]

ok, sono daccordo... per contro un carro più corto (ovvero peso spostato più indietro) ti renderà l'avantreno più scarico.... quindi tenderà a impennare prima (non mi riferisco solo alle acrobazie da street ma anche al salire della pendenza il fenomeno si accentua)

Io la vedo così.....

 

[ilmioalterego]

inizia ad emergere qualcosa di interessante...
possiamo dare per acquisito che la trazione in questo contesto sia cio' che garantisce l'aderenza della ruota a terra e quindi la trasformazione del movimento della ruota in movimento di tutta la bici?

Direi che possiamo parlare di trazione al 100% quando non vi e' slittamento...quindi in alcuni casi c'e' una vera perdita di potenza dovuta a slittamento.
Cio' mi fa dire che finche' non c'e' slittamento non si dovrebbero percepire differenze in base alla lunghezza del carro...allora chi le percepisce e' uno slittomane cronico? :?:

Detto questo...la lunghezza del carro influisce modificando la distribuzione dei pesi? Qualcuno ha voglia di calcolare quanta differenza fanno 2cm di lunghezza del carro sulla distribuzione dei pesi?

 

[Supa Phat Cat]

keith bontrager scrisse a suo tempo un bel trattato sulla geometria della bici affrontanto anche questo problema, se lo ritrovo te lo faccio leggere.
ora non ho tempo per scrivere...cmq sai gia come la penso.
(infatti mi ha fatto un pò sorridere vedere sto post eheheh )

 

[pcortesi]

non per smontare tutti ma nelle moto da corsa la maggior trazione si ottiene con un forcellone più lungo (R6, Cbr, Zx, Gsx-R insegnano) probabilmente per un effetto del tiro catena o altro... (dovrei rispolverarmi teoria e dinamica della motocicletta)...
probabilmente sulla bici la maggior trazione con il carro più corto l'avverti per l'effetto del maggior carico (peso) sulla ruota post.

Per le sospensioni il discorso è diverso, soprattutto per le bici, dove al variare della corona utilizzata si può avere più trazione o la sospensione più attiva

 

[trimbax]

Per le sospensioni il discorso è diverso, soprattutto per le bici, dove al variare della corona utilizzata si può avere più trazione o la sospensione più attiva

interessante... in che modo?
padellino = sospensione più attiva; padellone = più inibità?

poi, quest'effetto avviene mentre pedali, o semplicemente usando quel rapporto 8anche in piedi sulla bici)?

 

[ilmioalterego]

keith bontrager scrisse a suo tempo un bel trattato sulla geometria della bici affrontanto anche questo problema, se lo ritrovo te lo faccio leggere.
ora non ho tempo per scrivere...cmq sai gia come la penso.
(infatti mi ha fatto un pò sorridere vedere sto post eheheh )

thanks for the inspiration
cmq mi interessa molto leggere cosa scrive quel di keith

 

[ilmioalterego]

Per le sospensioni il discorso è diverso, soprattutto per le bici, dove al variare della corona utilizzata si può avere più trazione o la sospensione più attiva

ecco, avevo dimenticato il discorso rigide vs full. Se accettiamo la definizione di trazione data sin qui, pare ovvio che una full ben progettata e ben tarata garantisca in generale maggior trazione (e in particolare sui fondi meno favorevoli), quindi chi ha l'ossessione del carro corto & della trazione dovrebbe averla anche per le full

 

[pcortesi]

interessante... in che modo?
padellino = sospensione più attiva; padellone = più inibità?

poi, quest'effetto avviene mentre pedali, o semplicemente usando quel rapporto 8anche in piedi sulla bici)?

Dipende da dove è posizionato il fulcro, supponiamo un monocross, più semplice, se il fulcro è posizionato in corrispondenaza della corona media, quando la catena è su questa corona la sospensione tende a essere neutra, quando la catena è sulla corona grande, si trova sopra il fulcro, tende a chiuderla, quindi a renderla iperattiva e a diminuirne la trazione, quando e sulla corona piccola, si trova sotto il fulcro, quindi tende ad aprire la sospensione e quindi a sciacciare la ruota a terra garantendo trazione.

Ovviamente questa è la condizione più semplice da capire, altri sistemi di sospensione sono un po' più complicati e sarebbe meglio leggersi i topic già scritti sui vari sistemi di sospensione per poter avere un quadro completo.

Questo fa si che il discorso della trazione in relazione alla lunghezza del carro sia più per le front che per le full, dove l'effetto della sospensione è maggiore..

 

[trimbax]

 

[lucabona]

Boh... carro lungo, carro corto, trazione si, trazione no...

Non so voi ma io continuo a fare una fatica boia in salita...

 

[30x26]

cmq mi interessa molto leggere cosa scrive quel di keith

qui parla di posizione e baricentro www.sheldonbrown.com/kops.html

concorso sul fatto che in pianura, a parita' di tutto, col carro corto ho piu' peso sulla ruota a posso scaricare piu' potenza. peccato che sia una situazione poco indicativa.
la salita e' il terreno interessante. parlando di utilizzo reale imho il carro piu' lungo permette di superare pendenze maggiori ma il carro corto, finche non si ribalta, ha piu' aderenza.
carro corto e carro lungo hanno esattamente la stessa aderenza alla ruota nella propria posizione limite di ribaltamento (sulla gomma grava esattamente lo stesso peso), la differenza e' che col carro lungo posso inclinare di piu' la bici prima di andare fuori di baricentro e ribaltarmi.
il carro corto, se non si ribalta, a parita' di pendenza, scarica piu' peso sulla gomma posteriore e quindi e' in grado di trasmettere piu' potenza senza slittare.

detto cio' preferisco il carro lungo perche' pedalando su pendenze modeste ho l'impressione che la ruota non possa slittare (anche se col carro lungo sarebbe un pelo piu' facilitata) mentre ho la certezza che esistono situazioni in cui la gomma non slitta nel momento in cui mi ritrovo ad impennare involontariamente (cosa che il carro lungo avrebbe potuto minimizzare). la mia sensazione e' che il limite sia dato dalla posizione del baricentro e non dal poco peso sulla ruota.

 

[zeronick]

Col carro corto hai maggior peso sulla ruota posteriore e a parità di gomme hai più aderenza sul piano ma in salita avrei più problemi a tener giù l'anteriore.......quindi io preferisco il carro lungo,in carbonio che mi evita anche fastidi lombari (che il carro corto accentuerebbe) e scelgo delle buone coperture gonfiate alla giusta pressione e così ho il compromesso che personalmente preferisco...ciao!!!