Acciaio all'Ultrafoco per intenditori

[gattonero]

Secondo me si fà un errore di fondo.

L'alluminio è rigido, l'acciaio è flessibile.

A me risulta che l'acciaio sia decisamente più rigido dell'alluminio!

Alluminio = ca 70.000 N/mm2
Titanio = 105.000 N/mm2
Acciaio = ca 210.000 N/mm2

anzi l'alluminio è più elastico anche del titanio.

La rigidità dei telai in alluminio è data non dal materiale, ma dalla forma
delle tubazioni. La resistenza del materiale obbliga, per sopportare le
sollecitazioni, ad usare profili particolari diversi dalla sezione tonda e,
soprattutto, grandi diametri delle tubazioni che, queste sì, aumentano la
rigidità del telaio finito.

Usare tubazioni in acciaio super fini per abbattere il peso,
Foco e Ultrafoco, costringe ad utilizzare tubazioni di grande diametro
anche con l'acciaio vanificando la ricerca dell'elasticità data dalle vecchie
tubazioni tonde e fini.

Mi pare un controsenso dettato dalle mode.

L'obiezione è pertinente.
A questo punto sarebbe molto interessante avere un telaio nei cinque materiali attualmente usati, ma con anche le stesse forme di tubazioni (oltre che geometria e montaggio).
Per contro, non esiste un modo "unico" di lavorare materiali così diversi, viste le peculiarità di ciascuno...
Che ne pensi?

Prodotti MTB scontati

 

[moppo0]

Secondo me si fà un errore di fondo.

L'alluminio è rigido, l'acciaio è flessibile.

A me risulta che l'acciaio sia decisamente più rigido dell'alluminio!

Alluminio = ca 70.000 N/mm2
Titanio = 105.000 N/mm2
Acciaio = ca 210.000 N/mm2

anzi l'alluminio è più elastico anche del titanio.

La rigidità dei telai in alluminio è data non dal materiale, ma dalla forma
delle tubazioni. La resistenza del materiale obbliga, per sopportare le
sollecitazioni, ad usare profili particolari diversi dalla sezione tonda e,
soprattutto, grandi diametri delle tubazioni che, queste sì, aumentano la
rigidità del telaio finito.

il fatto è proprio questo:l' acciaio è più rigido dell' alluminio ma quello che in un telaio rigira la situazione non è tanto il diametro delle tubazioni quanto lo spessore di esse.

Usare tubazioni in acciaio super fini per abbattere il peso,
Foco e Ultrafoco, costringe ad utilizzare tubazioni di grande diametro
anche con l'acciaio vanificando la ricerca dell'elasticità data dalle vecchie
tubazioni tonde e fini.

Mi pare un controsenso dettato dalle mode.

vanificato non del tutto,oggettivamente un telaio in acciaio o titalio è più "flessibile" di uno in AL.

 

[zeromeno]

[

e che a parità di prestazioni un acciaio sia molto piu' costoso
e che SOPRATUTTO non basta saper saldare tubi per fare buone bici!!!

appunto il costo dipende dal fatto che un telaio in acciaio è costuito artigianalmente e bisogna pagare il saldatore(maestro) che fa un pezzo unico a se stesso.Per quanto riguarda le prestazioni non so cosa intendi:i 2 materiali anno comportamenti assolutamente diversi(comunque gestibili con diverse geometrie) o prendi uno o l'altro.

se i ''maestri telaisti'' delle nostre parti avessero capito qualcosa di mtb
col cavolo che ci saremmo fatti battere da americani,taiwanesi cinesi e compagnia bella!!
se non era per gli americani e giapponesi(ma che tradizione ciclistica hanno??)eravamo ancora ai telai con le congiunzioni(magari belle cromate!!)e il cambio a telaio!!!

americani e tailandesi non anno battuto nessuno ne tanto meno si sono inventati niente.Hanno solamente la possibilità di impianti AUTOMATICI per la costruzione di telai più grandi.Infatti costruiscono quasi esclusivamente telai in grande serie anche "garantiti a vita" mentre quelli artigianali costano più dei nostri.

guarda che nessuno ha imposto niente; il mercato ha fatto le sue scelte...
l' acciaio non lo vuole piu' nessuno...come il BETAMAX era migliore eppure...

è chiaro sono più diffisi i telai commerciali,bisogna poi vedere se il motivo è perchè sono migliori o se perchè costano qualcosina meno...è bello anche sapersi accontentare.[/quote]

no non è una questione di dimensioni perchè -se non lo sai- in italia abbiamo tra gli impianti piu' grandi per la produzione di bici(masciaghi,atala,bottecchia ecc ecc)
è una questione di qualità:in italia grande produzione=roba scadente
a taiwan grande produzione=roba buona
e ti assicuro che non è solo una questione di costi è proprio una questione di ''teste''
comunque c'è acciaio e acciaio quello economico lo si puo' lavorare con i robot come l'alluminio scandium viene saldato rigorosamente a mano!
Americani,taiwanesi ecc. hanno saputo innovare e investire in un materiale che '' non andava''(chi si ricorda i telai all. dei primi anni 90'?)
e migliorarlo fino a farlo funzionare(adesso alcuni allumini vanno veramente bene) diminuendo i costi.
In ogni caso al di la' delle capacita' manuali nella bici c'e' molta ricerca
e in italia non abbiamo saputo tenere il passo...

 

[sexybiker]

d'accordo ma se alcune aziende di prestigio come scapin per fare un esempio continuano a sfornare telai in acciaio un motivo ci sarà. il 'thermacom' ad esempio consente di ottenere quei famosi spessori di 0,38 e 0.40 che se dessero fonte a rotture non avrebbero quella grande diffusione. vero che l'acciaio non compete certo con l'alluminio ma quanto la gente non lo acquista per 'sentito dire' e magari se lo provassero direbbero il contrario?

come nel caso del carbonio ci sono stati alcuni interlocutori che hanno vantato le doti e i vantaggi ed altri le loro esperienze negative. un mio conoscente ad esempio ha spaccato un cinelli hotrats che a vederlo sembrerebbe che vi vuole un bazooka per romperlo eppure lo ha rotto facendo delle normali scale.

ho l'impressione pur non avendo mai avuto un telaio in acciaio che questo materiale stia evolvendosi mentre l'alluminio la fa da padrone.

aziende come scapin adottano particolari costruttivi comeil ponticello d'irrigidimento tra gli obliqui a sezione ad 'U' anziché circolare per impedire la formazione di condensa all'interno ed utilizzano metodi di saldature 'misti' cioè Tig nel triangolo e a brasatura tra obliqui, sella e coniugazione sulla scatola del movimento. questo unitamente al processo protettivo di zinconichelatura, fosfatazione e cataforese nera non dovrebbe fornire a questi telai delle doti di resistenza alla rottura e alla corrosione degni di considerazione?

 

[gattonero]

un particolare sulla corrosione: i tricicli Christiania che usiamo noi al lavoro hanno il telaio (acciaio hiten) galvanizzato.
Da poco ho rimesso in sesto uno che era all'aperto (col tmepo di Londra...!) per uno o due anni.
Il telaio non ha il minimo segno di ruggine!!! :-?

 

[panzer division]

il 'thermacom' ad esempio consente di ottenere quei famosi spessori di 0,38 e 0.40

un telaio simile è usabilissimo in competizione. ma va cambiato dopo una stagione. non credo che lo usi per più anni di fila senza rotture

 

[micro]

il 'thermacom' ad esempio consente di ottenere quei famosi spessori di 0,38 e 0.40

un telaio simile è usabilissimo in competizione. ma va cambiato dopo una stagione. non credo che lo usi per più anni di fila senza rotture

Non sono d'accordo, il problema non sta tanto negli 0.4 mm della parte centrale, quanto nello spessore delle zone sottoposte a stress termico.

Poi un'altra variabile è il tipo di saldatura, se è microfuso viene stressato di meno, quindi dovrebbe essere più resistente di uno saldato al tig.

Per la cronaca mio è garantito a vita e dopo 5 anni è ancora perfetto..

@moppo0: Scapin salda il triangolo principale al tig con i robot e il carro per microfusione manualmente, se non ha cambiato tecnica nell'ultimo anno..

 

[panzer division]

Alla fine è una questione di opinioni: un telaio da 1.200gr che sia in alluminio, in acciaio (difficile arrivarci cmq!), in titanio o in carbonio è cmq TROPPO leggero e prima o poi si romperà, non c'è nulla da fare.
Il peso medio -IMHO- per un utilizzo XC anche Race, ma che escluda un cambio di telaio ad ogni stagione è 1.500gr +-

secondo me la questione sta tutta qua.

 

[sexybiker]

micro ha scritto:

Per la cronaca mio è garantito a vita e dopo 5 anni è ancora perfetto..

ciao micro quindi tu hai uno scapin che modello esattamente? effettui qualche manutenzione in particolare?

 

[micro]

micro ha scritto:

Per la cronaca mio è garantito a vita e dopo 5 anni è ancora perfetto..

ciao micro quindi tu hai uno scapin che modello esattamente? effettui qualche manutenzione in particolare?

Non ho uno Scapin, anche perchè sono garantiti solo 5 anni e prima di cambiarteli, in caso di rotture, devi fare il triplo salto mortale all'indietro.. Ho un Paduano custom bomb.

 

[sexybiker]

micro ha scritto:

Non ho uno Scapin, anche perchè sono garantiti solo 5 anni e prima di cambiarteli, in caso di rotture, devi fare il triplo salto mortale all'indietro.. Ho un Paduano custom bomb.

complimenti per l'ottima scelta, che poi per la grandissima qualità non si possono nemmeno definire 'cari'. parlando tempo fa con un patito di paduano mi disse le spese per realizzare un loro prodotto sono molto alte perchè hanno personale specializzato che si fa pagare molto ma lavorano come dio comanda.

 

[White Rabbit]

che musica ragazzi!
finalmente si parla di acciaio
io il mio cancelletto front di acciaio-crmo me lo sento molto elastico
rispetto a delle front in alluminio che ho provato e sinceramente
cambierò per l'alluminio solo se biammo
e badate che sto parlando di un entry entry level

 

[sexybiker]

mi era capitata un'occasione di una frw 'saphire' allestita lx che era usata pochissimo e voleva poco più di mille euros ma alla fine titubante sulle tante cose sentite ho preferito rimanere sul cannondale caad-3 che già conosco bene. tuttavia sono rimasto con l'amaro in bocca perchè l'acciaio mi incuriosisce molto

dopo anni di alluminio sto mettendo qualcosa da parte per comprare un telaio 'serio' (non che il mio non lo sia) ma vorrei tanto provare un materiale differente e sono in combutta tra il composito,l'acciaio e il principesco titanio.

tu che esperienza hai con l'acciaio in termini di durata e corrosione? il tuo telaio com'è trattato e hai mai avuto problemi di ruggine in relazione agli anni da cui lo possiedi? di che telaio si tratta(marca)?

 

[moppo0]

@moppo0: Scapin salda il triangolo principale al tig con i robot e il carro per microfusione manualmente, se non ha cambiato tecnica nell'ultimo anno..

non ho mai visitato lo stabilimento della scapin,mi rifaccio a cio che si legge in rete oppure nei giornali.Se mi fai sapere dove posso trovare informazione a riguardo mi faresti una cortesia.(non voglio mettere in dubbio la tua buona fede).
Per quanto riguarda l'assistenza non ho mai avuto nessun proplema ne con la ruggine ne per la struttura.Li ho contattati telefonicamente e via e-mail per alcune informazioni e li ho sempre trovati gentilissimi ed esaurienti.

 

[zeromeno]

Alla fine è una questione di opinioni: un telaio da 1.200gr che sia in alluminio, in acciaio (difficile arrivarci cmq!), in titanio o in carbonio è cmq TROPPO leggero e prima o poi si romperà, non c'è nulla da fare.
Il peso medio -IMHO- per un utilizzo XC anche Race, ma che escluda un cambio di telaio ad ogni stagione è 1.500gr +-

secondo me la questione sta tutta qua.

qust'anno proveremo SCALE (scott carbon sub 1000g :? )
poi vi sapremo dire....
sti' nuovi materiali serviranno pure a qualcosa