se non mi sbaglio dovrebbero venir usate anche in Italia, la norativa sul numero, cioé 7020 o 7005 corrisponde con quella U.S.A. .... cmq non sono sicuro al 100%...
7020 - 7005 -7003
- Creatore Discussione reggatta
- Data di inizio
Forse ho scoperto l'acqua calda, ma qui:
http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/
[...]
ok sono un deficiente, non mi ero accorto che era gia' stato segnalato alla pagina 2!!
Perché non ho potuto seguire un corso universitario come questo?? :x
http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/
[...]
ok sono un deficiente, non mi ero accorto che era gia' stato segnalato alla pagina 2!!
Perché non ho potuto seguire un corso universitario come questo?? :x
Comaz15 ha scritto:
Un rinomato telaista italiano (uno che salda con le sue manine), mi disse che non c'è scritto da nessuna parte che si debbano limare le saldature. Soprattutto, non c'è scritto da nessuna parte che si POSSANO limare.
Sosteneva che la moda sia stata introdotta da telaisti che dovevano nascondere delle saldature oscene.
ilmioalterego ha scritto:
il mio esame di scienza dei materiali é passato da un bel po'; comunque ritengo che il tuo saldatore non avesse tutti i torti!
è vero tutto quello detto da comaz sui trattamenti superficiali... peró le cricche che si possono innestare per superficie non prettamente lisce sono dovute ad un numero di cicli enorme; sopravvengono soprattutto su macchine soggette a vibrazioni! per quanto riguarda la mia modesta opinione le nostre bici vibrano sí; ma di km prima che una cricca si innesti( e propaghi) da una sladatura non limata ce ne vuole di km!!!
In piú il problema non si risolve semplicemente limando ma ci vuole un tratta mento di induimento superficiale ( quello pubblicizzato sotto KET da una notta fabbrica italica di componenti per bici)
La moda é stata introdotta da C'dale e Klein mi pare... perché so + belle su telai con grossi diametri!
ilmioalterego ha scritto:
Ti posso garantire che quello che ho detto corrisponde alla realtà, non tanto perchè l'ho detto io ,ma perchè l'aha studiato il mio prof di costruzioni di macchine che è uno dei pochi esperti al livello nazionale della resistenza a fatica dei materiali; inoltre proprio in questo periodo stà facendo uno studio su un telaio mtb (di una gossa marca a livello mondiale -non sono riuscito a scucirgli altro-) che si è rotto appunto su una saldatura a causa della fatica e il proprietario ha fatto causa alla casa costruttrice!
Insomma... non è il primo pagliaccio (e tra i docenti ce ne sono tanti) che passa per strada!
@ Pe: la Scapin studia i suoi telai per la resistenza a fatica con un numero di cicli pari a 500.000, cioè la metà di quello usato per qualsiasi costruzione metallica.
Il trattamento di pallinatura superficiale serve non tanto per la saldatura (che è la parte più resistente della struttura) ma per diminuire le tensioni residue (cmq non eliminabili completamente) nelle zone adiacenti alla saldatura.
Certo che ogni fenomeno ha le sue proporzioni: non è che limando le saldatura il telaio duri in eterno, ma dato che la fatica è un fenomeno probabilistico (dipendente dai cicli variabili a cui è sottoposto il componente) è un ulteriore metodo per "tutelarsi".
devo dire che la cosa mi sorprende; comunque se scapin ci spende i soldi per un numero cosí elevato di cicli avrá i suoi motivi!!Comaz15 ha scritto:
non pensavo la fatica fosse un problema per le bici!! o almeno non prima di decine di migliaia di km...
Comaz15 ha scritto:
...nel mio cranio la pallinatura aveva + una funzione di incrudimento della superficie per ridurre l'innesto delle cricche superficiali... o mi sbaglio??
che alla fine sono il problema indicato da te...
Pe ha scritto:
...la dimensione del pezzo è una caratteristica che va a svantaggio della resistenza a fatica (più grande è e più c'è la proabilità che si inneschino cricche)... forse è per questo che hanno ritenuto opportuno prendere ulteriori provvedimenti "cautelativi".
Cmq non bisogna confondere le saldature limate, da quelle "stuccate" con pasta epossidica (tipo molti telai da strada) . Probabilmente quelle hanno una maggiore componente estetica.
p.s.: il telaio della mia front si è crepato proprio nel punto dove finisce la saldatura (non limata)... che sia un fenomeno di rottura a fatica, oppure un fenomeno di rottura da droppite acuta :D :lol:
Visto che il mio ex prof. non frequenta il Forum dico la mia:
se si rompe una saldatura non lo fa il cordone, non lo fanno gli elementi attaccati per mezzo del cordone, ma semplicemente si separano cordone/elemento.
Se funziona così, capisco l'influenza dei materiali (saldabilità), la preparazione delle superfici (penetrabilità), le dimensione del tubo (facilità di esecuzione), la stuccatura (estetica/protezione), i trattamenti distensivi, ... ma la limatura come fa ad aumentare la resistenza della saldatura?
Che la scienza dei materiali mi perdoni... :(
se si rompe una saldatura non lo fa il cordone, non lo fanno gli elementi attaccati per mezzo del cordone, ma semplicemente si separano cordone/elemento.
Se funziona così, capisco l'influenza dei materiali (saldabilità), la preparazione delle superfici (penetrabilità), le dimensione del tubo (facilità di esecuzione), la stuccatura (estetica/protezione), i trattamenti distensivi, ... ma la limatura come fa ad aumentare la resistenza della saldatura?
Che la scienza dei materiali mi perdoni... :(
Non dico che le teorie non possano cambiare, in futuro. Ho solo detto cosa mi aveva riportato Pegoretti, in una discussione informale, un paio d'anni fa.Comaz15 ha scritto:
Se funziona, e' interessante. Pero' il telaio potrebbe essersi rotto anche per una saldatura non ben eseguita dal saldatore.Comaz15 ha scritto:
Limare potrebbe avere il pregio di evidenziare eventuali bolle interne, ad esempio.
Ma sai se si sia rotto 'sulla' saldatura, o sul 'bordo' della stessa?
Comunque credo che quando la cricca parte dalla saldatura, succede perche è fatta male, non è omogenea oppure non è stata fatta in ambiente idoneo. Oppure la cricca si può innestare dal tubo in quanto può avere una inclusione interna visibile solo con esami metallografici da ricercare nel processo di fabbricazione dei tubi. Ed in fine nei trattamenti termici a cui dovrebbero essere sottoposti i tubi del telaio sia prima che dopo la saldatura. Naturalmente tutto questo si ottiene se il processo di fabbricazione è in garanzia di qualità ed in controllo nelle varie fasi della lavorazione. Però dubito che tutto questo sia in controllo, cioè tutti dovrebbero produrre in garanzia di qualità, e vi assicuro che non è facile averla costante nel tempo.
ciao
ciao
il discorso di comaz ha validitá in assoluto, ma da per scontato che la saldatura é stata fatta in maniera perfetta e che le caratteristiche del materiale non siano state intoccate sostanzialmente dall'operazione!
se tutto ció non avviene allora la bici si romperá per un altro motivo ben prima che la fatica subentri per rompere il pezzo!
é proprio questo fattore temporale che non mi convince...
nel senso che probabilmente io ho voglia di cambiare bici ben prima dei 20.000km... e non credo che in questo tempo la fatica rientri nel discorso...
se tutto ció non avviene allora la bici si romperá per un altro motivo ben prima che la fatica subentri per rompere il pezzo!
é proprio questo fattore temporale che non mi convince...
nel senso che probabilmente io ho voglia di cambiare bici ben prima dei 20.000km... e non credo che in questo tempo la fatica rientri nel discorso...
La resistenza a fatica nell'alluminio è sempre un problema.
Anche la più piccola flessione del materiale sotto la spinta della pedalata o delle sollecitazioni della strada porta ad un decadimento delle caratteristiche del materiale, a differenza dell'acciaio che ha un limite di resistenza a fatica per cui tutte le sollicitazioni al di sotto di questo limite sono ininfluenti.
L'unica soluzione per prolungare la durata è costruire una struttura molto rigida che limiti il più possibile le flessioni.
Io personalmente trovo che i 20.000 km non siano garantiti per niente.
La bici che ho li ha superati ma quella precedente (un monoshock da 3.300 gr) ha ceduto dopo neanche 10.000 Km e meno di 12 mesi.
Sostituita in garanzia, dopo 3.000 km (tre mesi), ha ceduto di nuovo.
Sostituita anche questa volta l'ho venduta a biker più leggero ancora prima di provarla.
Peso 73 Kg e non ci ho fatto ne downhill ne salti.
Anche la più piccola flessione del materiale sotto la spinta della pedalata o delle sollecitazioni della strada porta ad un decadimento delle caratteristiche del materiale, a differenza dell'acciaio che ha un limite di resistenza a fatica per cui tutte le sollicitazioni al di sotto di questo limite sono ininfluenti.
L'unica soluzione per prolungare la durata è costruire una struttura molto rigida che limiti il più possibile le flessioni.
Io personalmente trovo che i 20.000 km non siano garantiti per niente.
La bici che ho li ha superati ma quella precedente (un monoshock da 3.300 gr) ha ceduto dopo neanche 10.000 Km e meno di 12 mesi.
Sostituita in garanzia, dopo 3.000 km (tre mesi), ha ceduto di nuovo.
Sostituita anche questa volta l'ho venduta a biker più leggero ancora prima di provarla.
Peso 73 Kg e non ci ho fatto ne downhill ne salti.
stefano ha scritto:
1. Minkia!!
2. perché dici che + é rigida la struttura e + un materiale é resistente alla fatica???
3. dove hanno ceduto le tue bike??
scusa ma é un problema che non mi ha mai toccato quello del cedimento per fatica e non lo capisco appieno;
io non mi riesco ancora a convincere che il problema non sta in una saldatura fatta male...
bepa ha scritto:
Secondo me, se un saldatore della Merlin s'accorge che non ha fatto bene la saldatura....se non si vede nulla dall'esterno....la vendono lo stesso.
Mamma mia!!! Quanto è stato scritto su questo argomento!!!
Facciamo alcune doverose precisazioni che nella fretta ho trascurato:
come ha detto Pe il discorso sulla fatica parte dal presupposto che la saldatura venga eseguita a regola d'arte, e qui è tutta abilità del saldatore!
In questo caso la rottura è molto probabile che si verifichi sul raggio di raccordo molto ridotto tra il cordone di saldatura e il tubo del telaio: lo scopo di limare la saldatura è proprio di aumentare questo raggio, anche se spesso, in favore di sicurezza, lo si considera cmq ridotto.
X ilmioalterego: non metto assolutamente in dubbio l'esperienza di Pegoretti, ma gli studi della fatica sono abbastanza recenti e si basano principalmente su dati sperimentali, segno che è un fenomeno molto complesso e ancora in parte non ben definito... insomma per conoscere a fondo il problema non bastano 5 anni di università!
P.s.: il mio telaio si è rotto alla fine del cordone di saldatura,quando mi ridanno la fotocamera posto una foto.
X Pe: in realtà pallinatura superficiale diminuisce mediamente le tensioni residue nel pezzo, cioè crea delle tensioni di compressione sulla superficie che sommandosi a quelle interne (di segno opposto) fanno risultare una tensione complessiva pressochè nulla.
Come hai detto tu questo trattamento contrasta la formazione di cricche dato che se il materiale è "compresso" la formazione e la propagazione è molto più difficile rispetto al caso in cui il materiale è soggetto a "trazione".
x stefano: in realtà l'acciaio ha un limite a fatica che corrisponde a 2'000'000 di cicli solo in riferimento a una storia di carico con rapporto nominale di ciclo = -1, cosa ottenibile solo in laboratorio; nella realtà, dove le csollecitazioni sono variabilissime nel tempo, anche gli acciai NON presentano un limite si fatica, in ogni caso la curva (di Wohler) tende ad appiattirsi per valori di cicli molto più elevati rispetto all'alluminio.
Quello che dici riguardo alle deformazioni è vero solo per numero di cicli bassissimi inferiori a 1000cicli. Per valori più elevati quello che conta è il valore della tensione con cui viene sollecitato il pezzo.
...e adesso vado a studiare che fra un po' ho l'esame proprio su questa roba qua! :?
Facciamo alcune doverose precisazioni che nella fretta ho trascurato:
come ha detto Pe il discorso sulla fatica parte dal presupposto che la saldatura venga eseguita a regola d'arte, e qui è tutta abilità del saldatore!
In questo caso la rottura è molto probabile che si verifichi sul raggio di raccordo molto ridotto tra il cordone di saldatura e il tubo del telaio: lo scopo di limare la saldatura è proprio di aumentare questo raggio, anche se spesso, in favore di sicurezza, lo si considera cmq ridotto.
X ilmioalterego: non metto assolutamente in dubbio l'esperienza di Pegoretti, ma gli studi della fatica sono abbastanza recenti e si basano principalmente su dati sperimentali, segno che è un fenomeno molto complesso e ancora in parte non ben definito... insomma per conoscere a fondo il problema non bastano 5 anni di università!
P.s.: il mio telaio si è rotto alla fine del cordone di saldatura,quando mi ridanno la fotocamera posto una foto.
X Pe: in realtà pallinatura superficiale diminuisce mediamente le tensioni residue nel pezzo, cioè crea delle tensioni di compressione sulla superficie che sommandosi a quelle interne (di segno opposto) fanno risultare una tensione complessiva pressochè nulla.
Come hai detto tu questo trattamento contrasta la formazione di cricche dato che se il materiale è "compresso" la formazione e la propagazione è molto più difficile rispetto al caso in cui il materiale è soggetto a "trazione".
x stefano: in realtà l'acciaio ha un limite a fatica che corrisponde a 2'000'000 di cicli solo in riferimento a una storia di carico con rapporto nominale di ciclo = -1, cosa ottenibile solo in laboratorio; nella realtà, dove le csollecitazioni sono variabilissime nel tempo, anche gli acciai NON presentano un limite si fatica, in ogni caso la curva (di Wohler) tende ad appiattirsi per valori di cicli molto più elevati rispetto all'alluminio.
Quello che dici riguardo alle deformazioni è vero solo per numero di cicli bassissimi inferiori a 1000cicli. Per valori più elevati quello che conta è il valore della tensione con cui viene sollecitato il pezzo.
...e adesso vado a studiare che fra un po' ho l'esame proprio su questa roba qua! :?
non pensavo di muovere cosi tanta polvere,sono contento che questo argomento vi abbia interessato 
:P :P
:P :Pvorrei esprimermi in merito alle saldature....
una saldatura anche se sembra ben fatta, al suo interno può avere delle microfratture dovute ad un tempo di raffreddamento troppo rapido, errori nei materiali (già dalla loro produzione, concentrazione di certi elementi + elevate in un punto)....questo può succedere anche al miglior saldatore del mondo....
il fatto di limare le saldature oltra all'effetto estetico comporta il vantaggio dell'aumento del raggio e diminuzione di "tagli" = minor rischi di frattura
cmq saldare alluminio è un po' più delicato che saldare l'acciaio (provato di persona)
P.s. scusate x non aver usato i vari termini tecnici, è che purtroppo ancora li conosco solo in tedesco
bye
una saldatura anche se sembra ben fatta, al suo interno può avere delle microfratture dovute ad un tempo di raffreddamento troppo rapido, errori nei materiali (già dalla loro produzione, concentrazione di certi elementi + elevate in un punto)....questo può succedere anche al miglior saldatore del mondo....
il fatto di limare le saldature oltra all'effetto estetico comporta il vantaggio dell'aumento del raggio e diminuzione di "tagli" = minor rischi di frattura
cmq saldare alluminio è un po' più delicato che saldare l'acciaio (provato di persona)
P.s. scusate x non aver usato i vari termini tecnici, è che purtroppo ancora li conosco solo in tedesco
bye
Per Pe
Si è rotto tutte e due le volte uno degli anelli del telaio che tengono il perno su cuscinetti del carro posteriore (meno male che gli anelli erano due).
Questa volta le saldature non c'entrano, si è rotto un bel pezzo di alluminio pieno!
Si è rotto tutte e due le volte uno degli anelli del telaio che tengono il perno su cuscinetti del carro posteriore (meno male che gli anelli erano due).
Questa volta le saldature non c'entrano, si è rotto un bel pezzo di alluminio pieno!
Secondo me, se un saldatore della Merlin s'accorge che non ha fatto bene la saldatura....se non si vede nulla dall'esterno....la vendono lo stesso.[/quote]
No, se la ditta ha dei controlli non distruttivi sul prodotto o sulla lavorazione, quel pezzo saldato male dovrebbe essere scartato, questo è lavorare in garanzia di qualità.
ciao
No, se la ditta ha dei controlli non distruttivi sul prodotto o sulla lavorazione, quel pezzo saldato male dovrebbe essere scartato, questo è lavorare in garanzia di qualità.
ciao
x Comaz15
Ecco perché i tubi di alluminio hanno diametri molto elevati: per renderli più rigidi dato che mal sopportano le ripetute flessioni!
http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/Frame.htm
telai disquisizioni generali materiali e tubi
Ecco perché i tubi di alluminio hanno diametri molto elevati: per renderli più rigidi dato che mal sopportano le ripetute flessioni!
http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/Frame.htm
telai disquisizioni generali materiali e tubi