29 vs 26 - rilevazioni cronometriche

[runnermhr]

Ciao,

preso dalla scimmia di passare alla 29' mi son fatto dare una test bike per compararla alla mia:

- 26 -> CUBE-Reaction GTC Race
- 29 -> Scott Expert 29

pesi delle bike equiparabili.

Ad una settimana esatta di distanza (quindi tendenzialmente stato di forma similare; nel test con la 29 il fondo non era il massimo a causa delle pioggie dei giorni precedenti):

Il confronto con il peggior tempo fatto su questo giro con la 26 (dove c’è una pausa per vestirmi per la discesa…):

Al netto del fatto che un solo giro su 29 non è forse esaustivo a prima vista sembra che a me la 29 non convenga. Il percorso citato è composto da 70% sterrato e 30% asfalto.
Qualcuno ha una sua comparativa da porre all'attenzione?

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[kikkofede]

Comparazione con grafici non ne ho, ma ieri sono uscito con un gruppo della mia zona che fa tendenzialmente AM.
Io, con una front da 29'', pur facendo quel percorso per la prima volta nella mia vita, in salita e pianura su sterrato (Parecchie radici, sassi, foglie, avvallamenti ed altro) andavo decisamente più forte di loro (Tieni presente che avevano delle Scott Genius e Trek per quel tipo di percorso) con la 26'' che quei percorsi li conoscevano a memoria.
Le uniche tre volte che ho messo il piede a terra è stato perché chi era davanti a me si era impuntato in passaggi ostici.
Ah, da un punto di vista atletico io sono completamente fuori forma (200km massimo negli ultimi 2 mesi) contro loro che escono 2/3 volte a settimana con percorrenza media di 40km.

Personalmente, dipende molto dal percorso, ma nello scavalcare ostacoli ostici sia in salita che in pianura (In discesa non la considero dato che scendevano più forte di me per mie paure) la 29'' non ha eguali quindi trovo strana questa tua differenza di tempo, seppur ridotta, tra un formato e l'altro - a meno che non fossero single track con continue curve a gomito larghe 30cm e rilanci continui.

Imho.

 

[runnermhr]

Concordo con te con il senso di comfort e sicurezza che da.

Ma l'impressione che mi sto facendo è che quello che si perde altrove, es. rilanci, non te ne accorgi mentre vai ma lo vedi a cronometro a fine giro...

 

[sembola]

L'ho giù scritto numerose volte, i riscontri così fatti non hanno alcuna validità "tecnica". Si dovrebbero paragonare bici analoghe (differenza di peso intorno a 500 grammi, identica geometria, stesse coperture, setup simile se non identico), si dovrebbe misurare frequenza cardiaca e (possibilimente) potenza, ed utilizzare molte prove per minimizzare le casualità. A quel punto si potrebbero trarre delle conseguenze, che però sarebbero comunque molto difficilmente generalizzabili, perchè rimane comunque un enorme perturbazione, che è quella psicologica (sapere cosa stai provando).

 

[Med]

Il gruppo con il quale esco e' composto da 14 persone .. quando non sono di piu' .. e sono l'unico ad avere una 29r .. gli unici problemi che ho e' in salita quando si fa tosta e soffio non poco per stare al loro passo .. ma appena ricompare discesa ed il piano li faccio stremare tutti .. non c'e' storia con una 29r .. quando acquisti il passo stacchi tutte le 26 del mondo.

 

[ifixtchentchen]

L'ho giù scritto numerose volte, i riscontri così fatti non hanno alcuna validità "tecnica". Si dovrebbero paragonare bici analoghe (differenza di peso intorno a 500 grammi, identica geometria, stesse coperture, setup simile se non identico), si dovrebbe misurare frequenza cardiaca e (possibilimente) potenza, ed utilizzare molte prove per minimizzare le casualità. A quel punto si potrebbero trarre delle conseguenze, che però sarebbero comunque molto difficilmente generalizzabili, perchè rimane comunque un enorme perturbazione, che è quella psicologica (sapere cosa stai provando).

Infatti.
Inoltre la 29 ha bisogno di un discreto periodo di rodaggio per essere capita,perchè cambia proprio il modo di pedalare e guidare.
E come fare all'amore con una trottorellina di 1mt e 60 per 50kg e poi "salire" su una valkiria di 1mt e 80 per 70kg, non si "guida" allo stesso modo!!

 

[sembola]

Evitiamo di cadere offtopic o di contraddire "esperienze cronometriche" (a mioparere discutibili) con esperienze aneddotiche per forza di cose ancor più soggettive...

 

[drago65]

a parte le rilevazioni cronometriche che ,come scrive sembola,non sono attendibili se non vengono fatte su 2 bici pressochè identiche in condizioni fisiche e climatiche perfettamente uguali e possono servire a chi fa gare(non io),la cosa che mi ha maggiormente impressionato nel passaggio da 26 a 29 è il maggior comfort e la facilità con cui riesco a superare gli ostacoli,prima ad esempio spesso facevo un guado che in uscita ha una specie di gradino,una curva e subito uno strappetto di 10 mt ripido in salita:con la 26 riuscivo una volta su 3 senza mettere piede a terra,con la 29 passo sempre.lo stesso su alcune pietraie con sassi belli grossi,fatico molto meno a passarle.le maggiori difficoltà le trovo invece nel tecnico stretto,singletrack con curvette in successione in mezzo a piante con radici che affiorano.qui la 26 era più maneggevole,con la 29 probabilmente non ho ancora trovato l assetto giusto ma arranco un po' di più rispetto a prima,forse anche perchè il rilancio con la 26 è più rapido mentre con la 29 bisogna avere una pedalata più costante,mi ci sto abituando piano piano.

 

[runnermhr]

Cmq tenete conto che le 2 bici provate:

- pesavano sulla bilancia uguale
- Coperture Rocket Ron su entrambe
- Forcella stesso setting (e stessa marca)
- Cambio XT su entrambe

 

[86_Canaglia_MTB]

si ma non basta una prova a fare una comparazione è questo che stiamo cercando di dire, porto un esempio come si fa a fare una media con un solo riscontro? come regola ce ne vorrebbero almeno tre nelle stesse condizioni

 

[sembola]

Cmq tenete conto che le 2 bici provate:

- pesavano sulla bilancia uguale
- Coperture Rocket Ron su entrambe
- Forcella stesso setting (e stessa marca)
- Cambio XT su entrambe

La questione "equivalenza dei mezzi" andrebbe approfondita, ma restano comunque in piedi le altre questioni metodologiche, sia a livello di numero e lunghezza delle prove che di rilevazione dei dati.

Numero e lunghezza delle prove hanno una grossa influenza a livello puramente statistico: molte prove consentono di marginalizzare le casualità, la lunghezza invece è importante perchè prove corte possono non evidenziare eventuali differenze ma sono più facilmente replicabili, prove lunghe mettono più in evidenza le differenze ma non sono replicabili. In più fare tante prove consente di verificare quanto cambiano i risultati da prova a prova con lo stessa tipologia di bici ed a poter "pesare" quindi le differenze tra un tipo ed un altro. Se volete posso entrare nel dettaglio.

La rilevazione dei dati su frequenza cardiaca e potenza invece servono per verificare i dati cronometrici, senza questi dati non puoi sapere qual è stato l'impegno effettivo del "motore" della bici... anche in F1 si usa la misurazione di diversi parametri (numero di giri, momento della frenata ed intensità della stessa) oltre al tempo proprio per poterlo verificare e "validare".

Sia chiaro, le mie sono obiezioni di metodo e non hanno alcuna intenzione di sostenere la maggiore validità di una soluzione rispetto all' altra.

 

[joordan]

Cmq tenete conto che le 2 bici provate:

- pesavano sulla bilancia uguale
- Coperture Rocket Ron su entrambe
- Forcella stesso setting (e stessa marca)
- Cambio XT su entrambe

perdona la brutalita' ma stai confrontando una ferrari con una maserati, o se preferisci una A3 con una golf...

due bici diverse per geometrie come la scale e la cube non possono essere paragonate sui tempi, solo cube con cube o scott con scott. il cambio in se dice poco, cio' che conta e' la rapportatura usata che a pari corone e pignoni cambia la resa e lo sforzo. il solo fatto che ti sei mosso su terreni differenti cambia radicalmente..se prendi solo questo parametro e dici di aver pedalato con la 29 su fondo piu unmido e soffice, allora dovresti assumere di esser andato parecchio piu veloce per fare lo stesso tempo sulla 26 su fondo asciutto..

quel tipo di test ha una validita' pari ad alzare il dito al vento e dire da dove tira..piu' o meno la direzione sara' giusta ma poterne dare i gradi esatti e' altra cosa.

Una prova che ti possa essere utile la fai solo sulle sensazioni di guida che ti da, sui tempi, non puoi certo metterti a far confronti cosi.

se ti interessa c'e un bel confronto fatto sull'ultimo numero di mtb world tra due scott identiche (29 e 27.5) in cui si saggiano un po le differenze apprezzabili a livello di feeling di guide

 

[maxmountain]

Di seguito una mia considerazione puramente personale.
Fermo restando che considero la "scoperta del 29" una splendida trovata di marketing per il settore, sono convinto che non esista un risultato assolutistico. Quindi tenendo conto che i fattori "X" (essere umano che utilizza il mezzo e fattore psicologico dello stesso che guida il mezzo) non è possibile fare dei test in grado di dare una risposta esaustiva per ogni uno di noi. Se il campione del mondo in carica vince con una 29 non significa che NOI andremo più forte con la stessa bici rispetto alla versione da 26.
TUTTO E' RELATIVO ! :)

 

[sembola]

perdona la brutalita' ma stai confrontando una ferrari con una maserati, o se preferisci una A3 con una golf...

due bici diverse per geometrie come la scale e la cube non possono essere paragonate sui tempi, solo cube con cube o scott con scott.

E perchè una Cube non potrebbe avere una geometria paragonabile ad una Scott?
Non ci facciamo abbagliare dal "prestigio del marchio", se no addio oggettività...

il cambio in se dice poco, cio' che conta e' la rapportatura usata che a pari corone e pignoni cambia la resa e lo sforzo.

Ecco, questo me lo sono dimenticato. Anche se in linea di teoria potrebbe non essere significativo, nel senso che dipende dal percorso se la rapportatura va adeguata sulla 29 oppure no, ovvio che se hai bisogno del 24/36 sulla 26 non puoi usare una 29 con lo stesso rapporto salvo falsare il confronto.

Una prova che ti possa essere utile la fai solo sulle sensazioni di guida che ti da, sui tempi, non puoi certo metterti a far confronti cosi.

se ti interessa c'e un bel confronto fatto sull'ultimo numero di mtb world tra due scott identiche (29 e 27.5) in cui si saggiano un po le differenze apprezzabili a livello di feeling di guide

Sempre però a livello di feeling, che è per definizione soggettivo e non misurabile...

 

[drago65]

forse una rilevazione cronometrica ha più senso se fatta nello stesso giorno su un percorso asfaltato,le variabili che si trovano su 20 km di fuoristrada dopo una settimana in cui ha anche piovuto sono un po' troppe.io faccio almeno 1 volta la settimana lo stesso percorso da mesi,non sono mai riuscito a fare tempi identici in 2 uscite diverse.probabilmente i risultati ottenuti sono troppo vincolati a variabili che non si possono escludere e mancano troppi punti fermi come le condizioni del ciclista,la potenza,le condizioni del percorso,ecc. magari si possono avere risultati più completi con 3 mesi di rilevazioni sullo stesso percorso fatto 2 volte al giorno con 2 bici diverse,ma chi ha la voglia e il tempo per fare una cosa simile?e soprattutto con quale scopo?

 

[sembola]

forse una rilevazione cronometrica ha più senso se fatta nello stesso giorno su un percorso asfaltato...

Ma i risultati poi varrebbero solo per percorsi asfaltati...mentre le nostre mtb generalmente di asfalto ne vedono poco (meno male )

...le variabili che si trovano su 20 km di fuoristrada dopo una settimana in cui ha anche piovuto sono un po' troppe.io faccio almeno 1 volta la settimana lo stesso percorso da mesi,non sono mai riuscito a fare tempi identici in 2 uscite diverse.probabilmente i risultati ottenuti sono troppo vincolati a variabili che non si possono escludere e mancano troppi punti fermi come le condizioni del ciclista,la potenza,le condizioni del percorso,ecc. magari si possono avere risultati più completi con 3 mesi di rilevazioni sullo stesso percorso fatto 2 volte al giorno con 2 bici diverse,ma chi ha la voglia e il tempo per fare una cosa simile?e soprattutto con quale scopo?

Tutto giusto, e aggiungo che anche facendo lo stesso percorso due volte al giorno occorrerebbe invertire ogni giorno la tipologia di bici (prima una, il giorno dopo prima l'altra) e che sarebbe comunque difficile avere risultati significativi, visto che sarebbe giocoforza usare un percorso piuttosto corto.

 

[Oniriko77]

difficile fare questi paragoni e dargli un senso

già si trovano aspetti controversi sui test delle riviste su una salita di 5 minuti con tanto di cardio, misuratore di potenza e frequenza di pedalata

figuariamoci per un percorso così lungo !

del resto anche io ho trovato degli aspetti controversi e avevo aperto la discussione meno di un mese fa
http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?p=6020872

una cosa che puoi fare più precisa è prenderti un cardio e con un cronometro misurare i tempi su una salita a parità di fc media o in un suo range limitato, fare più salite con una e con l'altra e da lì stillare una media.

 

[kikkofede]

Concordo con te con il senso di comfort e sicurezza che da.

Ma l'impressione che mi sto facendo è che quello che si perde altrove, es. rilanci, non te ne accorgi mentre vai ma lo vedi a cronometro a fine giro...

Ti dico, quello che a me ha cambiato completamente la bici sono state le ruote.
Sulla 29'' la differenza si nota molto di più che non sulle 26''.

 

[joordan]

E perchè una Cube non potrebbe avere una geometria paragonabile ad una Scott?
Non ci facciamo abbagliare dal "prestigio del marchio", se no addio oggettività...
misurabile...

ma tu puoi pensare di paragonare due bici con queste geometrie??qui il marchio non c'entra nulla, si parla proprio di misure che rendono una bici diversa dall'altra..

 

[sembola]

ma tu puoi pensare di paragonare due bici con queste geometrie??qui il marchio non c'entra nulla, si parla proprio di misure che rendono una bici diversa dall'altra..

Il che è una cosa un tantino diversa dal dire "solo cube con cube o scott con scott"

fermo restando che a me le geometrie non sembrano diversissime: 72.5/69.5 di angolo sella/angolo sterzo per la Scale contro 73/70 per la Cube...

p.s. l'immagine è illeggibile.