Tech Corner Alluminio o carbonio?

  • Cannondale presenta la nuova Scalpel, la sua bici biammortizzata da cross country che adesso ha 120 millimetri di escursione anteriore e posteriore in tutte le sue versioni. Sembra che sia cambiato poco, a prima vista, ma sono i dettagli che fanno la differenza e che rendono questa Scalpel 2024 nettamente più performante del modello precedente.
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yura

Redazione
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Appunto, quindi chi mette questo video per sostenere che il carbonio è più resistente in verità dimostra solo che non guarda neanche quello che posta.
E anche se fosse, la valutazione può essere fatta solo per i due telai messi a confronto, non si può certo riportare questi risultati per ogni bici.

Lo sappiamo benissimo che nessuno qui dentro metterebbe le chiappe su quel telaio in carbonio dopo il primo rumore stridente, o almeno io no. Tengo famiglia

Lasciamo un attimo perdere chi ha postato questo vecchio video (l' avevo visto già qualche anno fa) in questo 3D, ma davvero tu pensi che Santa Cruz si possa autosputtanare pubblicando un test di un SUO telaio andato alle cozze ?

Che poi, anch'io ho utilizzato telai in alluminio e anche acciaio...ora scelgo carbonio...e quindi ?

P.s. il frontino in acciaio, tubazioni Columbus, mi è stroncato di netto scendendo dall' Alpe di Pogallo...ma è stata sicuramente colpa mia, e se fosse stato in carbonchio si sarebbe rotto sicuramente prima, ma io adoro il rischio e sentire tutti gli scricchiolii quando scendo !!!

:prega:
 

fafnir

Biker meravigliosus
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ma davvero tu pensi che Santa Cruz si possa autosputtanare pubblicando un test di un SUO telaio andato alle cozze ?
In che senso andato alle cozze? Sono convinto che i telai usati per il loro test fossero in ottime condizioni iniziali, se non proprio nuovi, altrimenti non avrebbe avuto neanche senso fare il video.

Rileggendomi probabilmente mi sono spiegato male io, quando ho detto che quello in carbonio era da discarica da prima di rompersi non intendevo dire prima del test, ma proprio prima di aprirsi in due. Nel senso che era già rotto anche se apparentemente intatto, che è quello che ha spiegato Dany nell'articolo
 

Barons

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In che senso andato alle cozze? Sono convinto che i telai usati per il loro test fossero in ottime condizioni iniziali, se non proprio nuovi, altrimenti non avrebbe avuto neanche senso fare il video.

Rileggendomi probabilmente mi sono spiegato male io, quando ho detto che quello in carbonio era da discarica da prima di rompersi non intendevo dire prima del test, ma proprio prima di aprirsi in due. Nel senso che era già rotto anche se apparentemente intatto, che è quello che ha spiegato Dany nell'articolo
Faccio veramente fatica a capire ciò che scrivi / dici...
.
 

Barons

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In che senso andato alle cozze? Sono convinto che i telai usati per il loro test fossero in ottime condizioni iniziali, se non proprio nuovi, altrimenti non avrebbe avuto neanche senso fare il video.

Rileggendomi probabilmente mi sono spiegato male io, quando ho detto che quello in carbonio era da discarica da prima di rompersi non intendevo dire prima del test, ma proprio prima di aprirsi in due. Nel senso che era già rotto anche se apparentemente intatto, che è quello che ha spiegato Dany nell'articolo
Le tue parole incasinate sono:

Rileggendomi probabilmente mi sono spiegato male io, quando ho detto che quello in carbonio era da discarica da prima di rompersi non intendevo dire prima del test, ma proprio prima di aprirsi in due. Nel senso che era già rotto anche se apparentemente intatto.

Ma....
Grazie al caz.. Che ogni cosa prima di rompersi è sana....
Senza offesa ma scrivi forse un po' troppo velocemente e con troppa convinzione, ad ogni modo no problem.
 

yura

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In che senso andato alle cozze? Sono convinto che i telai usati per il loro test fossero in ottime condizioni iniziali, se non proprio nuovi, altrimenti non avrebbe avuto neanche senso fare il video.

Rileggendomi probabilmente mi sono spiegato male io, quando ho detto che quello in carbonio era da discarica da prima di rompersi non intendevo dire prima del test, ma proprio prima di aprirsi in due. Nel senso che era già rotto anche se apparentemente intatto, che è quello che ha spiegato Dany nell'articolo

Mi sono riletto tutto il 3D.
Provo a spiegare, al meglio delle mie (scarse) possibilità, come ho visto IO le prove di questi test.
Nella prima prova si sottopongono i due telai ad una forza di spinta prolungata tra il movimento centrale e l' asse della forcella, come se il tutto fosse completamente rigido.
Quello in alluminio si piega piano piano fino a collassare schiacciandosi, quello in carbonio fa più o meno la stessa cosa ma durante la fase di piega scricchiola fino ad arrivare alla rottura. La differenza che mi immagino io è che il "lavoro" che fanno i due differenti materiali è simile: nel telaio in carbonio si sentono le fibre che cedono mano a mano che la forza aumenta, nell' alluminio la deformazione c' è (nel senso che si vede) ma non si sente alcun rumore. Nel mio piccolo mi immagino che è una deformazione di un materiale più "duttile" rispetto ad quello più "secco" del carbonio (perdonate i termini poco scientifici). Questa A MIO MODO DI VEDERE e non pretendo di avere la verità assoluta, è la prova meno significativa delle tre. Se l' hanno fatta sicuramente ha la sua importanza ma, per come la vedo io, per l' uso che un telaio dovrebbe avere, delle forze simili sui sentieri faccio fatica ad immaginarmele se non quando vado a sbattere di muso contro ad un muro!
La seconda prova mi pare più verosimile all' uso di una MTB. I colpi che prende l' avantreno in discesa sullo sconnesso, all' atterraggio da un salto, scendendo dai gradoni di un sentiero, mi sembrano più simili alle forze applicate nel test. In questa prova mi pare sia più evidente la differenza di assorbimento dei colpi e la conseguente resistenza dei due materiali. Voi direte. "però non puoi sapere se le fibre interne si sono rotte", è vero, ma IO in questo caso mi fido di più del carbonio.
La terza prova è quella meno scientifica delle tre, è quella un pò da sboroni...indubbiamente non ha nessuna evidenza scientifica, forse potrebbe simulare le botte che prende un telaio colpito da pietre o quando si cade. Ecco faccio veramente fatica a credere che alcuni telai in carbonio si siano bucati per colpa di un ramo...Il mio povero GT Force Carbon ha subito 8 anni di maltrattamenti sulle varie pietraie delle Alpi ed è ancora intatto...sarò come San Tommaso ?
Ciò detto mi pare ovvio che non si possa assolutizzare che tutti i telai in carbonio siano sicuramente superiori a tutti i telai in alluminio !
Ci saranno sicuramente dei telai in alluminio migliori di altri in carbonio e viceversa !

E qui mi ricollego all' altro video dove si vedono le deformazioni delle varie bici trail all' atterraggio da un salto.
In questo @fanfir ti do ragione: ho sbagliato a scrivere "per me carbonio tutta la vita" perché è concettualmente sbagliato.
Premetto che anche qui mi pare si sia voluto fare un test piuttosto assurdo: atterraggio piatto da altezza considerevole (per l' uso di una bici definita trail) con sopra un bel bisonte che non fa nulla per ammortizzare con le gambe.
In questi Super slow-mo si vedono deformazioni notevoli in tutte le parti dei vari telai, alcuni si deformano meno, altri sembrano spaghetti scotti, uno si è rotto. Che sia in alluminio poco importa, potrebbe essere che si sia "criccato" anche qualche telaio in carbonio e non lo sapremo mai !
Ciò detto, resto comunque convinto del fatto che IO a parità di progetto dovendo scegliere tra i due materiali sceglierò il carbonio perché lo ritengo più adatto alle mie aspettative di affidabilità e durata.

:rock-it:

P.s. Ma dopo aver visto tutti sti test, slo-mo ecc.ecc. siete poi così sicuri di volere bici che pesano meno di 13 Kg. per utilizzo AM-Enduro ?

Vado a prendere birra e pop corn !

:-P:
 
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Mi sono riletto tutto il 3D.
Provo a spiegare, al meglio delle mie (scarse) possibilità, come ho visto IO le prove di questi test.
Nella prima prova si sottopongono i due telai ad una forza di spinta prolungata tra il movimento centrale e l' asse della forcella, come se il tutto fosse completamente rigido.
Quello in alluminio si piega piano piano fino a collassare schiacciandosi, quello in carbonio fa più o meno la stessa cosa ma durante la fase di piega scricchiola fino ad arrivare alla rottura. La differenza che mi immagino io è che il "lavoro" che fanno i due differenti materiali è simile: nel telaio in carbonio si sentono le fibre che cedono mano a mano che la forza aumenta, nell' alluminio la deformazione c' è (nel senso che si vede) ma non si sente alcun rumore. Nel mio piccolo mi immagino che è una deformazione di un materiale più "duttile" rispetto ad quello più "secco" del carbonio (perdonate i termini poco scientifici). Questa A MIO MODO DI VEDERE e non pretendo di avere la verità assoluta, è la prova meno significativa delle tre. Se l' hanno fatta sicuramente ha la sua importanza ma, per come la vedo io, per l' uso che un telaio dovrebbe avere, delle forze simili sui sentieri faccio fatica ad immaginarmele se non quando vado a sbattere di muso contro ad un muro!
La seconda prova mi pare più verosimile all' uso di una MTB. I colpi che prende l' avantreno in discesa sullo sconnesso, all' atterraggio da un salto, scendendo dai gradoni di un sentiero, mi sembrano più simili alle forze applicate nel test. In questa prova mi pare sia più evidente la differenza di assorbimento dei colpi e la conseguente resistenza dei due materiali. Voi direte. "però non puoi sapere se le fibre interne si sono rotte", è vero, ma IO in questo caso mi fido di più del carbonio.
La terza prova è quella meno scientifica delle tre, è quella un pò da sboroni...indubbiamente non ha nessuna evidenza scientifica, forse potrebbe simulare le botte che prende un telaio colpito da pietre o quando si cade. Ecco faccio veramente fatica a credere che alcuni telai in carbonio si siano bucati per colpa di un ramo...Il mio povero GT Force Carbon ha subito 8 anni di maltrattamenti sulle varie pietraie delle Alpi ed è ancora intatto...sarò come San Tommaso ?
Ciò detto mi pare ovvio che non si possa assolutizzare che tutti i telai in carbonio siano sicuramente superiori a tutti i telai in alluminio !
Ci saranno sicuramente dei telai in alluminio migliori di altri in carbonio e viceversa !

E qui mi ricollego all' altro video dove si vedono le deformazioni delle varie bici trail all' atterraggio da un salto.
In questo @fanfir ti do ragione: ho sbagliato a scrivere "per me carbonio tutta la vita" perché è concettualmente sbagliato.
Premetto che anche qui mi pare si sia voluto fare un test piuttosto assurdo: atterraggio piatto da altezza considerevole (per l' uso di una bici definita trail) con sopra un bel bisonte che non fa nulla per ammortizzare con le gambe.
In questi Super slow-mo si vedono deformazioni notevoli in tutte le parti dei vari telai, alcuni si deformano meno, altri sembrano spaghetti scotti, uno si è rotto. Che sia in alluminio poco importa, potrebbe essere che si sia "criccato" anche qualche telaio in carbonio e non lo sapremo mai !
Ciò detto, resto comunque convinto del fatto che IO a parità di progetto dovendo scegliere tra i due materiali sceglierò il carbonio perché lo ritengo più adatto alle mie aspettative di affidabilità e durata.

:rock-it:

P.s. Ma dopo aver visto tutti sti test, slo-mo ecc.ecc. siete poi così sicuri di volere bici che pesano meno di 13 Kg. per utilizzo AM-Enduro ?

Vado a prendere birra e pop corn !

:-P:
Bravo, la tua spiegazione non fa una piega poi ognuno sceglie quello che preferisce e come già detto al secondo post di questo 3d mi tengo la mia alu da 14 kg per fare enduro e dh e mi vado subito a bere la mia birra
 

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'speta che arriva il Faf e vedi le pieghe che trova !

:))): :))): :))):
Dici???
Comunque io non ne capisco Na sega di numeri e dati vari :mrgreen: ho interpellato un amico che di carbonio ne sa molto e non spara cazzate a casaccio
Cit:
Le leghe alu sono molto differenti
Quelle dei tubi trafilati sono di bassa qualità proprio per essere trafilate.
L’ergal non puoi estenderlo e trafilarlo ad esempio e ha resistenze a livello degli acciai migliori
Comunque una 2090 t3 che è già buona ha resistenza a rottura di 320MPa
Per confronto l’ergal nella 7075T6 ha 503MPg
Il carbonio arriva anche a 4500MPa
Capisci che siamo a oltre 10 volte
Il problema del carbonio come detto è che è orientato quindi se interrompi o lesioni la fibra schianta di botto mentre l alu no
E io aggiungo io che continuo ad usare la mia bike da 14 kg di alluminio per fare enduro e dh....
 

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Biker tremendus
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Ecco faccio veramente fatica a credere che alcuni telai in carbonio si siano bucati per colpa di un ramo..
Non avrei più voluto partecipare a questa discussione, ma sempre per una mia irresistibile voglia di cronaca è verità, devo dire che è successo anche a me mentre pedalavo in un sentiero. Ho fatto un "pelo" a un tronco tagliato e il carro posteriore agganciato un suo ramo. Ho sentito un fortissimo contraccolpo... mi sono fermato e ho trovato ancora del legno pressato dentro a quello che più che un buco, una volta pulito rimase una depressione ben definita profonda circa 1 mm per 7mm di diametro, lasciando intravvedere chiaramente le fibre spezzate. Sinceramente non me ne sono curato più di tanto visto che rimaneva sulla "sciabola" che univa il carro di una bici con sistema simil VPP. Una parte dell'architettura che lavora in trazione, anche in caso di rottura definitiva, rimane un ampio margine di sicurezza data dalle rimanenti tubazioni. Dopo più di tre anni e mezzo quel danno non si è mosso di una virgola e la bici gira tutt'ora ..
Quindi sì! ..è vero, se si colpisce nel punto sbagliato e non progettato, anche un ramo può causare danno, per altro in molti casi riparabile..

(non la posseggo più, perciò non ve lo posso fotografare)
 
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clayman

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rigidità: guardati il video su pinkbike
dove fanno un super slow-motion dei landing sul piatto con tante bici in carbonio e vedi come certi telai si muovano...chissà l'effetto di un telaio in alluminio (l'unico in alluminio mi pare si sia rotto sul carro).
Il video è fatto per evidenziare comportamento delle sospensioni e non confronta flessioni. In modo soggettivo direi carro alluminiò della pole flette tanto, e la mondraker flette tutta tantissimo sarà la sezione piccolissima.

Resta da concludere: perché comprare carbonio? e la mia risposta è la rigidità per 90%. Si sente a velocità da biker della domenica? Non so, e questo articolo di certo non risponde...
 

Gio63

Biker extra
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Habit
Sono d'accordo che l'articolo sia un po' strano.
Innanzitutto l'alluminio usato per i telai è del tipo di leghe per estrusione, e come tale ha caratteristiche molto basse. Non siamo certo parlando delle leghe aeronautiche/avional come il 70705T6, che non può essere estrusa o calandrata. Anche nel caso di queste aeronautiche saremmo nei dintorni dei migliori acciai come resistenza.
Il modulo dell'alluminio è molto più basso del carbonio, in particolare per queste leghe da estrusione come la 6061 parliamo di almeno 10 volte in meno di un carbonio a medio-alto modulo.
Quindi un telaio in carbonio sarà sempre più rigido di uno in lega.
Per quanto riguarda i compositi, non soffrono la fatica come i metalli. Se lavorano dentro gli sforzi di progettazione in teoria hanno un numero di cicli di stress infinito.
Per le intemperie (propriamente sono i raggi UV a degradare la resina) giusto per rispondere ad un'altro forumendolo, vanno protetti dall'irradiazione diretta, o mediante vernici o usando resine caricate di filtro totale UV; sono disponibili ormai da molti anni, tanto che ci sono alberi e boma da barca a vela in carbonio che stanno esposti alla luce anni senza degradare.
 
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Skyman

Biker popularis
30/4/15
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Il carbonio mi ha aperto un mondo.. è nettamente superiore come risposta alla pedalata ed alle sollecitazioni in genere soprattutto per utilizzo xc ed all mountain, certamente per enduro e dh l'alluminio è ancora molto valido .
Ma , ripeto la risposta dinamica del carbonio secondo me è imbattibile, naturalmente è da valutare bene il rapporto qualità prezzo e livello di chi deve utilizzare la bici.
Have a bike day!
 

stippingallo11

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scott scale
Mi deve arrivare la mtb nuova con ruote in carbonio raynolds e telaio in carbonio.. ho il terrore che sia delicatissima hai sassi ecc ecc.. però poi vedo i miei soci tutti con bici in carbonio anche di 5 6 anni che nn hanno avuto problemi e un po mi rassereno.. poi per uso xc.. spero di non pentirmi..
 

Barons

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Marin El Roy
Mi deve arrivare la mtb nuova con ruote in carbonio raynolds e telaio in carbonio.. ho il terrore che sia delicatissima hai sassi ecc ecc.. però poi vedo i miei soci tutti con bici in carbonio anche di 5 6 anni che nn hanno avuto problemi e un po mi rassereno.. poi per uso xc.. spero di non pentirmi..
Il carbonio va a fortuna, magari cadi 100 volte e non succede niente, magari capita che cadi una volta e la bici sbatte su un sasso e si crepa....
 
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