Tech Corner XTR 12v vs Sram Eagle: quali sono le differenze tecniche?

Emanuele.80 · 29/5/18

Zeus78 ha scritto:
io non capisco perchè non uniformare lo standard del corpetto, visto che sia sram che shimano hanno il pignone più piccolo che necessita di un corpetto svasato oppure di un pacco montato a sbalzo, facevano un corpetto uguale per entrambi e non incasinavano l'utente con ulteriori standard...

La risposta è molto semplice: BREVETTI
SRAM brevetta tutte le sue soluzioni e non le concede, mentre SHIMANO storicamente ha sempre lasciato più liberi i suoi standard. L'industria in tutti i settori è pesantemente condizionata dai brevetti, spesso a danno dell'utente.
Oltre al fatto, come è stato spiegato in altri articoli, che la soluzione tecnica del corpetto XD SRAM richiede una costruzione completamente diversa del pacco pignoni, ovvero un "monoblocco" mentre SHIMANO ha un modo diverso di concepire la costruzione del pacco pignoni.

albatros_la · 29/5/18

marco ha scritto:
lollo72 ha scritto:

Concordo , penso che la tecnologia per progettare pignoni da 9 funzionali ci sia , forse bisognerà rivedere anche altri fattori tra cui la catena ; certo Shimano se voleva fare un passo in più secondo me avrebbe fatto meglio puntare sul pignone da 9 piuttosto che il 51 ! preferirà copiarlo in futuro da Sram

Clicca per allargare...

Ancora con sto pignone da 9: il punto di aggancio alla catena è troppo ridotto, ne avevamo già parlato al momento della presentazione dell'XX1 con gli ingegneri Sram. Non credo che nè Shimano nè Sram lo faranno mai.

Vero. Infatti riprogettare per riprogettare, visto che tanto non c'è compatibilità con altri sistemi e le stesse catene sono di spessore diverso rispetto a quelle per 10 e 11V, tanto valeva rifare un sistema da zero con modulo diverso (vale per SRAM come per Shimano). In questo modo si possono produrre pignoni con maggior numero di denti a parità di diametro. Il pignone più piccolo sarebbe sempre da 10, o da 11, ma di diametro inferiore e abbinato a corone che, a parità di diametro, avrebbero più denti. Il gioco, alla fine della fiera, farebbe ridurre peso e allargherebbe la coperta. Probabilmente sarebbe anche più facilmente scalabile e potrebbe essere la base per le 13 o 14V.

kiko5 · 29/5/18

Emanuele.80 ha scritto:
Perchè assurdo? Cambia il corpetto ruota libero, cme è logico che sia. Lo ha cambiato anche SRAM, ma il suo non è "assurdo"?

shimano necessita di mozzo apposito. Sram qualsiasi mozzo può diventare XD solo cambiando il corpetto. Non è proprio uguale

Clod.LP · 29/5/18

Emanuele.80 ha scritto:
danym ha scritto:

mah...credo che il concetto sia molto simile tra i due gruppi, alla fine secondo me pero' l'XTR non ruberà molto a SRAM, a meno che a livello di funzionamento non sia veramente migliore (e francamente...vedo poco migliorabile il funzionamento SRAM).
Considerando poi il discorso mozzi....che lo trovo abbastanza "assurdo"...

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Perchè assurdo? Cambia il corpetto ruota libero, cme è logico che sia. Lo ha cambiato anche SRAM, ma il suo non è "assurdo"?

e' assurdo il fatto che si cambi solo per un gruppo.

Luke_Brixia · 29/5/18

lollo72 ha scritto:
davidf ha scritto:

L'unico motivo per cui non hanno utilizzato il pignone da 9 e' che devono vendercelo l'anno prossimo ;)

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Concordo , penso che la tecnologia per progettare pignoni da 9 funzionali ci sia , forse bisognerà rivedere anche altri fattori tra cui la catena ; certo Shimano se voleva fare un passo in più secondo me avrebbe fatto meglio puntare sul pignone da 9 piuttosto che il 51 ! preferirà copiarlo in futuro da Sram

uso su entrambe le MTB una cassetta 9-46 di E-Thirteen e funziona tutto più che bene da diversi anni!

Emanuele.80 · 29/5/18

Luke_Brixia ha scritto:
lollo72 ha scritto:

davidf ha scritto:

L'unico motivo per cui non hanno utilizzato il pignone da 9 e' che devono vendercelo l'anno prossimo ;)

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Concordo , penso che la tecnologia per progettare pignoni da 9 funzionali ci sia , forse bisognerà rivedere anche altri fattori tra cui la catena ; certo Shimano se voleva fare un passo in più secondo me avrebbe fatto meglio puntare sul pignone da 9 piuttosto che il 51 ! preferirà copiarlo in futuro da Sram

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uso su entrambe le MTB una cassetta 9-46 di E-Thirteen e funziona tutto più che bene da diversi anni!

I grandi costruttori non lo fanno il pignone da 9 perchè non si prendono il rischio di proporre una soluzione che evidentemente non è considerata valida e affidabile, dopo averla testata a lungo.
Se poi il pignone da 9 lo usi pochissimo ovvio che non avrai mai problemi

pavlinko80 · 29/5/18

beato chi riesce a spingere in pianura un pignone da 9, io fatico pure a spingere il 10 con la corona da 32 senza fare cadenze basse ed inutili.

Emanuele.80 · 29/5/18

Clod.LP ha scritto:
Emanuele.80 ha scritto:

danym ha scritto:

mah...credo che il concetto sia molto simile tra i due gruppi, alla fine secondo me pero' l'XTR non ruberà molto a SRAM, a meno che a livello di funzionamento non sia veramente migliore (e francamente...vedo poco migliorabile il funzionamento SRAM).
Considerando poi il discorso mozzi....che lo trovo abbastanza "assurdo"...

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Perchè assurdo? Cambia il corpetto ruota libero, cme è logico che sia. Lo ha cambiato anche SRAM, ma il suo non è "assurdo"?

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e' assurdo il fatto che si cambi solo per un gruppo.

E' logico supporre che da qui in avanti tutti i gruppi SHIMANO avranno quel corpetto ruota libera, non è che sarà un'esclusiva di XTR.
A maggior ragione per come è fatto è idoneo anche per pacchi pignoni economici a differenza del corpetto SRAM XD che richiede una costruzione monoblocco più costosa

albatros_la · 29/5/18

Danybiker88 ha scritto:
il pignone da 10T permette di guadagnare il 10% di sviluppo metrico in più.

9 %

Danybiker88 ha scritto:
Anche la catena più corta pesa meno.

È "race" e si lima dappertutto. Ma pressapoco sono tre maglie in meno per la corona più piccola e una maglia in più per il pignone più grande. Una catena SRAM 12 V da 126 maglie pesa 241 g (poco meno di 2 g a maglia). Quindi... solo 4 g in meno?

lollo72 · 29/5/18

Emanuele.80 ha scritto:
Zeus78 ha scritto:

io non capisco perchè non uniformare lo standard del corpetto, visto che sia sram che shimano hanno il pignone più piccolo che necessita di un corpetto svasato oppure di un pacco montato a sbalzo, facevano un corpetto uguale per entrambi e non incasinavano l'utente con ulteriori standard...

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La risposta è molto semplice: BREVETTI
SRAM brevetta tutte le sue soluzioni e non le concede, mentre SHIMANO storicamente ha sempre lasciato più liberi i suoi standard. L'industria in tutti i settori è pesantemente condizionata dai brevetti, spesso a danno dell'utente.
Oltre al fatto, come è stato spiegato in altri articoli, che la soluzione tecnica del corpetto XD SRAM richiede una costruzione completamente diversa del pacco pignoni, ovvero un "monoblocco" mentre SHIMANO ha un modo diverso di concepire la costruzione del pacco pignoni.

A livello produttivo Sram con il monoblocco è avanti anni , Shimano si affida ancora ai rivetti ! non certo la soluzione più innovativa , forse sola la più semplice ed economica . Vorrei ancora vedere una comparazione dei pesi delle varie cassette ?

drmale · 29/5/18

Emanuele.80 ha scritto:
lollo72 ha scritto:

davidf ha scritto:

L'unico motivo per cui non hanno utilizzato il pignone da 9 e' che devono vendercelo l'anno prossimo ;)

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Concordo , penso che la tecnologia per progettare pignoni da 9 funzionali ci sia , forse bisognerà rivedere anche altri fattori tra cui la catena ; certo Shimano se voleva fare un passo in più secondo me avrebbe fatto meglio puntare sul pignone da 9 piuttosto che il 51 ! preferirà copiarlo in futuro da Sram

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Per fare un pignone più piccolo del 10 attual sarebbe necessario creare una catena con un passo più piccolo delle maglie, ma questo vorrebbe dire riprogettare TUTTO, visto che la catena della bici ha sempre lo stesso passo da tempo immemore.

non sono un ing, ma non credo dal momento che già monto e*13, 9-46. Il problema del 9 potrebbe essere un passaggio della catena su alcuni telai che interferisce col fodero orizzontale, e come è stato detto problemi da usura. Conosco persone che non hanno problemi con la e*13, però non si tratta di super agonisti, mentre coloro che fanno 7/8mila km solo di mtb anno, magari anche tirati e con oltre 30 gare, mi raccontano che si usura molto in fretta. Io ce l'ho da marzo vediamo se mi dura 12 mesi.

lollo72 · 29/5/18

marco ha scritto:
lollo72 ha scritto:

Concordo , penso che la tecnologia per progettare pignoni da 9 funzionali ci sia , forse bisognerà rivedere anche altri fattori tra cui la catena ; certo Shimano se voleva fare un passo in più secondo me avrebbe fatto meglio puntare sul pignone da 9 piuttosto che il 51 ! preferirà copiarlo in futuro da Sram

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Ancora con sto pignone da 9: il punto di aggancio alla catena è troppo ridotto, ne avevamo già parlato al momento della presentazione dell'XX1 con gli ingegneri Sram. Non credo che nè Shimano nè Sram lo faranno mai.

Si accettano scommesse ! ?

drmale · 29/5/18

Emanuele.80 ha scritto:
Zeus78 ha scritto:

io non capisco perchè non uniformare lo standard del corpetto, visto che sia sram che shimano hanno il pignone più piccolo che necessita di un corpetto svasato oppure di un pacco montato a sbalzo, facevano un corpetto uguale per entrambi e non incasinavano l'utente con ulteriori standard...

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La risposta è molto semplice: BREVETTI
SRAM brevetta tutte le sue soluzioni e non le concede, mentre SHIMANO storicamente ha sempre lasciato più liberi i suoi standard. L'industria in tutti i settori è pesantemente condizionata dai brevetti, spesso a danno dell'utente.
Oltre al fatto, come è stato spiegato in altri articoli, che la soluzione tecnica del corpetto XD SRAM richiede una costruzione completamente diversa del pacco pignoni, ovvero un "monoblocco" mentre SHIMANO ha un modo diverso di concepire la costruzione del pacco pignoni.

Quindi in linea teorica, dal momento che per costruire un corpetto xd bisogna pagare i diritti a SRAM, sarà più conveniente per le varie ditte di mozzi produrre il corpetto shimano. Ma perché tutti gli articoli allora dicono il contrario, e cioè che solo shimano e DT potranno produrlo?

drmale · 29/5/18

pavlinko80 ha scritto:
beato chi riesce a spingere in pianura un pignone da 9, io fatico pure a spingere il 10 con la corona da 32 senza fare cadenze basse ed inutili.

Io infatti uso il 28 o al max il 30, che in certe occasioni salvano la gamba, anche in gara.

marco · 29/5/18

lollo72 ha scritto:
Si accettano scommesse ! ?

La perderesti al volo. Scommetti su questo invece:

marco ha scritto:
Ragazzi, questo MicroSpline altro non è che lo sviluppo dello star ratchet di DT, con corpetto apposito. Secondo me è un progetto DT, in licenza a Shimano, e non viceversa. Non per niente è retrocompatibile sui mozzi DT, e non per niente le informazioni che ci sono arrivate venerdì erano molto scarne, quasi a voler sorvolare sul fatto che sia DT l'azienda che ha portato alla (annosa) soluzione del pignone da 10 denti a cui Shimano non era arrivata perché murata dai brevetti Sram, in vigore dall'ormai lontano 2012, quando fu presentato l'XX1.

Insomma, io non mi farei tante paranoie su problemi di compatibilità, perché se tanto mi dà tanto questo nuovo mozzo DT lo vedremo anche con corpetto XD. Non so quando, ma se è un'evoluzione dello Star Ratchet penso proprio che finirà così. Se guardate alla spiegazione di come funziona (voce "silenziosità") vi rendete conto che il mozzo è forse la parte più interessante dell'XTR 1x12, che di per sè non è altro che un semplice concorrente al primo arrivato sul mercato, l'Eagle.

Mario_1974 · 29/5/18

Sarebbe fantastico se si potesse montare questa nuova cassetta 10-45 11V ( 10-12-14-16-18-21-24-28-33-39-45T ) sul Di2 XTR 11-40 Questo darebbe la possibilità di sfruttare la doppia corona 36-26 oppure 38-28 con un rance spettacolare! Adatto a velocisti che vogliono un rapporto 38-10 e a chi effettua salite toste ed ha bisogno di un 45 dietro abbinato ad una corona 28 o 26 davanti per non distruggere le gambe!
Chissà se vi sarà retrocompatibilità....chissa!?!?

wally73 · 29/5/18

Emanuele.80 ha scritto:
danym ha scritto:

mah...credo che il concetto sia molto simile tra i due gruppi, alla fine secondo me pero' l'XTR non ruberà molto a SRAM, a meno che a livello di funzionamento non sia veramente migliore (e francamente...vedo poco migliorabile il funzionamento SRAM).
Considerando poi il discorso mozzi....che lo trovo abbastanza "assurdo"...

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Perchè assurdo? Cambia il corpetto ruota libero, cme è logico che sia. Lo ha cambiato anche SRAM, ma il suo non è "assurdo"?

non cambia solo il corpetto. cambia tutto il mozzo posteriore. quindi se hai già una
bici con la ruota posteriore (e credo di sì) e vuoi montare la cassetta XTR devi cambiare tutto il mozzo posteriore... e probabilmente col gruppo xtr non funzionano altre cassette all'infuori di quella...

windbike · 29/5/18

sinceramente non trovo un valido motivo che in una ipotetica scelta mi possa far propendere per shimano invece che sram....come al solito arrivano dopo e senza nessuna novita rilevante....ah.... si una c'e'invece di 10-50 fanno l 10-51......sono proprio avanti!!

MISTER HYDE · 29/5/18

Emanuele.80 ha scritto:
Zeus78 ha scritto:

io non capisco perchè non uniformare lo standard del corpetto, visto che sia sram che shimano hanno il pignone più piccolo che necessita di un corpetto svasato oppure di un pacco montato a sbalzo, facevano un corpetto uguale per entrambi e non incasinavano l'utente con ulteriori standard...

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La risposta è molto semplice: BREVETTI
SRAM brevetta tutte le sue soluzioni e non le concede, mentre SHIMANO storicamente ha sempre lasciato più liberi i suoi standard. L'industria in tutti i settori è pesantemente condizionata dai brevetti, spesso a danno dell'utente.
Oltre al fatto, come è stato spiegato in altri articoli, che la soluzione tecnica del corpetto XD SRAM richiede una costruzione completamente diversa del pacco pignoni, ovvero un "monoblocco" mentre SHIMANO ha un modo diverso di concepire la costruzione del pacco pignoni.

Mi pare che il brevetto XD invece sia libero e adottabile da altri come infatti avviene visto che pacco pignoni XD è proposto anche da E-thirteen, Ingrid, Leonardi e il corpetto ormai da tutti i costruttori ruote. Quindi poche balle, Shimano ha fatto la sua scelta senza voler riconoscere meriti al concorrente Sram. Così però ha complicato tutto.

Emilio1981 · 29/5/18

lollo72 ha scritto:
Emanuele.80 ha scritto:

Zeus78 ha scritto:

io non capisco perchè non uniformare lo standard del corpetto, visto che sia sram che shimano hanno il pignone più piccolo che necessita di un corpetto svasato oppure di un pacco montato a sbalzo, facevano un corpetto uguale per entrambi e non incasinavano l'utente con ulteriori standard...

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La risposta è molto semplice: BREVETTI
SRAM brevetta tutte le sue soluzioni e non le concede, mentre SHIMANO storicamente ha sempre lasciato più liberi i suoi standard. L'industria in tutti i settori è pesantemente condizionata dai brevetti, spesso a danno dell'utente.
Oltre al fatto, come è stato spiegato in altri articoli, che la soluzione tecnica del corpetto XD SRAM richiede una costruzione completamente diversa del pacco pignoni, ovvero un "monoblocco" mentre SHIMANO ha un modo diverso di concepire la costruzione del pacco pignoni.

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A livello produttivo Sram con il monoblocco è avanti anni , Shimano si affida ancora ai rivetti ! non certo la soluzione più innovativa , forse sola la più semplice ed economica . Vorrei ancora vedere una comparazione dei pesi delle varie cassette ?

Mah sarà anche come dici, io non sono convinto che shimano sia indietro. Cmq il pesi dei pp sono uguali. 360g la sram eagle, 359 la xtr 10/51. Mentre la 10/45 349 gr. A livello complessivo gruppo xtr dovrebbe pesare 60gr meno del xx1

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