Velocità in discesa

[il Merlo]

Mi sono sentito immediatamente OT in tutte le sezioni in cui ho pensato di postare questo messaggio. Vediamo se vengo bannato o dileggiato....

La discussione nasce da una discesa fatta con mio figlio 13enne dove l'argomento è stato lanciato con la naturale semplicità dei ragazzi: "Papi, ciccio come sei, per forza VAI PIU' FORTE di me IN DISCESA"...

Immediatamente mi è rimembrato Galileo che afferma che in grave in caduta trascurando gli attriti vari raggiunge una velocità che è indipendente dalla sua massa e quidi dal suo peso. E le prove le faceva su un piano inclinato, insomma, IN DISCESA!

Ho sollevato il quesito in sedi diverse e qualcuno, forse più "smaliziato di me" mi ha detto che da bravo ingegnere quale sono non ho detto il falso ma la realtà è diversa e ci sono aspetti "dinamici" che devono essere tenuti in considerazione. la nota che più mi ha fatto pensare è che comunque il "peso in discesa sviluppa potenza". Accidenti, una vita di certezze distrutte dalla domanda del pargolo.

Ora sintetizzo il tutto in una domanda, anche se un po' complessa.

Se scendo con la mia bici una discesa in asfalto e diritta (per trascurare gli effetti di curve che potrei prendere più o meno efficacemente come traiettorie). bici rigida per trascurare ammo e forcelle e le loro risposte più o meno efficaci), gomme a "6000 bar" per trascurare la differenza di impronta variante col peso, in un caso con la bici "normale" nell'altro CON IL TELAIO PIENO DI PALLINI DI PIOMBO (considerando quindi che la resistenza all'attraversamento dell'aria non cambi. visto che sono sempre "ciccio uguale") arrivo in fondo con la stessa velocità e quindi nello stesso tempo?

Galileo mi direbbe di sì, il resto del mondo dice di no.... Qualche DH Freak ha la verità?

Grazie a nome mio e del pargolo

Il Merlo

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[gionc]

Qui c'è bisogno di Paco Lanciano

Pierooooooooooooooooooooooooooo........

 

[spartano83]

Mi sono sentito immediatamente OT in tutte le sezioni in cui ho pensato di postare questo messaggio. Vediamo se vengo bannato o dileggiato....

La discussione nasce da una discesa fatta con mio figlio 13enne dove l'argomento è stato lanciato con la naturale semplicità dei ragazzi: "Papi, ciccio come sei, per forza VAI PIU' FORTE di me IN DISCESA"...

Immediatamente mi è rimembrato Galileo che afferma che in grave in caduta trascurando gli attriti vari raggiunge una velocità che è indipendente dalla sua massa e quidi dal suo peso. E le prove le faceva su un piano inclinato, insomma, IN DISCESA!

Ho sollevato il quesito in sedi diverse e qualcuno, forse più "smaliziato di me" mi ha detto che da bravo ingegnere quale sono non ho detto il falso ma la realtà è diversa e ci sono aspetti "dinamici" che devono essere tenuti in considerazione. la nota che più mi ha fatto pensare è che comunque il "peso in discesa sviluppa potenza". Accidenti, una vita di certezze distrutte dalla domanda del pargolo.

Ora sintetizzo il tutto in una domanda, anche se un po' complessa.

Se scendo con la mia bici una discesa in asfalto e diritta (per trascurare gli effetti di curve che potrei prendere più o meno efficacemente come traiettorie). bici rigida per trascurare ammo e forcelle e le loro risposte più o meno efficaci), gomme a "6000 bar" per trascurare la differenza di impronta variante col peso, in un caso con la bici "normale" nell'altro CON IL TELAIO PIENO DI PALLINI DI PIOMBO (considerando quindi che la resistenza all'attraversamento dell'aria non cambi. visto che sono sempre "ciccio uguale") arrivo in fondo con la stessa velocità e quindi nello stesso tempo?

Galileo mi direbbe di sì, il resto del mondo dice di no.... Qualche DH Freak ha la verità?

Grazie a nome mio e del pargolo

Il Merlo

ci provo.
ammettendo che tu non abbia aspirato tutta l'aria presente nella discesa che andrai a percorrere, e che non ci sia vento etc..
la resistenza dell'aria influisce sull'accelerazione in questi termini:
a= g - (b/m)v

con b costante dipende dalla velocità di regime.

mi viene da dire che crescendo la massa viene ridotta l'influenza della resistenza dell'aria sull'accelerazione di gravita(che è la stessa per tutti i corpi come ci dice galileo)

ciao

 

[gipipa]

galileo dice di si, e concordo
ma la realtà dice di no. e questo perchè ci sono tutta una serie di ipotesi semplificative che allntanano molto la situazione teorica della domanda dalla realtà dei fatti.
in una discesa reale ci sono attriti degli organi meccanici, delle ruote, resistenze aerodinamiche, diversa distribuzione dei pesi, diversità nella capacità di guida, la presenza delle sospensioni, ecc ecc
due grosse differenze che nella pratica emergono sono: la posizione del baricentro e l'inerzia del biker. probabilmente un biker pesante avrà una posizione del baricentro complessivo lui+mtb diversa rispetto ad uno snello. ed il biker pesante farà lavorare di più le sospensioni della bici, sfruttando la maggiore inerzia del suo corpo.
contemporaneamente la massa aumenta col cubo delle dimensioni, la resistenza aerodinamica col quadrato, avvantaggiandolo in termini di rapporto massa/ resistenza e potenza resistenza. questo ipotizzando che il biker più pesante abbia anche più muscoli e solo più ciccia.
e i muscoli servono sia per pedlaare che per gestire la mtb.
insomma secondo me tra teoria e pratica ce ne passa.
come esempio pratico osservo solo che negli ultimi anni in dh gli atleti di alto livello sono tutti dotati di fisico possente. idem nella discesa libera sugli sci. il che mi fa supporre che un vantaggio ci sia.

 

[smilzon]

consideriamo un corpo in caduta verticale con partenza da fermo e la relazione V= at+V(zero) dato che parte da fermo diviene V=at
in condizioni ideali senza attrito:
prendendo F=ma si ha che a=F/m
quindi V= Ft/m
se consideriamo che F=mg si ha V=mgt/m semplificando (m):
V=gt la velocità non dipende dalla massa

se consideriamo un sistema con attrito si avrà una forza contraria alla direzione di marcia quindi:

V= (Fgravità-Fattrito)t/m (ricordando V=Ft/m)
V=((mg-Fattrito)/m)t
quindi semplificando lamassa:
V=(g-Fattrito/m)t

dato che la forza di attrito sarà sempre opposto al verso di F gravità all'aumentare di m diminuisce il rapporto Fattrito/m aumentando la velocità

correggetemi se ho detto ca...te

 

[il Merlo]

Se poniamo la questione di biker diversi con bici diverse naturalmente entrano in basso molteplici fattori che vorrei ESCLUDERE (posizione del baricentro, effetto delle sospensioni, attriti delle ruote, impronte delle gomme, coefficiente di penetrazione (!!) che dimende dall'area che "resiste" all'aria, non ne veniamo fuori.
Se pesassi anche 50 kg in più di Sam Hill sicuro che arriva prima lui...

Per quello ho precisato che il mioconfrono è Me contro dei me sulla stessa bici solo con il telaio riempito di pallini di piombo...

POi oggi vedo le Bici da DH in cabonio... se il peso fosse un fattore tanto determinante, considerata cmq la delicatezza del telaio in carbonio, nessun costruttore prenderebbe questa strada

consideriamo un corpo in caduta verticale con partenza da fermo e la relazione V= at+V(zero) dato che parte da fermo diviene V=at
in condizioni ideali senza attrito:
prendendo F=ma si ha che a=F/m
quindi V= Ft/m
se consideriamo che F=mg si ha V=mgt/m semplificando (m):
V=gt la velocità non dipende dalla massa

se consideriamo un sistema con attrito si avrà una forza contraria alla direzione di marcia quindi:

V= (Fgravità-Fattrito)t/m (ricordando V=Ft/m)
V=((mg-Fattrito)/m)t
quindi semplificando lamassa:
V=(g-Fattrito/m)t

dato che la forza di attrito sarà sempre opposto al verso di F gravità all'aumentare di m diminuisce il rapporto Fattrito/m aumentando la velocità

correggetemi se ho detto ca...te

 

[alfio.mail]

Mi sono sentito immediatamente OT in tutte le sezioni in cui ho pensato di postare questo messaggio. Vediamo se vengo bannato o dileggiato....

La discussione nasce da una discesa fatta con mio figlio 13enne dove l'argomento è stato lanciato con la naturale semplicità dei ragazzi: "Papi, ciccio come sei, per forza VAI PIU' FORTE di me IN DISCESA"...

Immediatamente mi è rimembrato Galileo che afferma che in grave in caduta trascurando gli attriti vari raggiunge una velocità che è indipendente dalla sua massa e quidi dal suo peso. E le prove le faceva su un piano inclinato, insomma, IN DISCESA!

Ho sollevato il quesito in sedi diverse e qualcuno, forse più "smaliziato di me" mi ha detto che da bravo ingegnere quale sono non ho detto il falso ma la realtà è diversa e ci sono aspetti "dinamici" che devono essere tenuti in considerazione. la nota che più mi ha fatto pensare è che comunque il "peso in discesa sviluppa potenza". Accidenti, una vita di certezze distrutte dalla domanda del pargolo.

Ora sintetizzo il tutto in una domanda, anche se un po' complessa.

Se scendo con la mia bici una discesa in asfalto e diritta (per trascurare gli effetti di curve che potrei prendere più o meno efficacemente come traiettorie). bici rigida per trascurare ammo e forcelle e le loro risposte più o meno efficaci), gomme a "6000 bar" per trascurare la differenza di impronta variante col peso, in un caso con la bici "normale" nell'altro CON IL TELAIO PIENO DI PALLINI DI PIOMBO (considerando quindi che la resistenza all'attraversamento dell'aria non cambi. visto che sono sempre "ciccio uguale") arrivo in fondo con la stessa velocità e quindi nello stesso tempo?

Galileo mi direbbe di sì, il resto del mondo dice di no.... Qualche DH Freak ha la verità?

Grazie a nome mio e del pargolo

Il Merlo

Ciao, secondo la teoria nella relatività ristretta un corpo ha una massa relativistica direttamente proporzionale alla sua energia, tramite la formula E = mc². È possibile invece definire un invariante relativistico, detto massa a riposo o massa invariante, al quale la massa relativistica si riconduce nel caso in cui la particella sia ferma. Quindi è corretto quanto dice Galileo, se non teniamo conto degli attriti e delle inerzie, ma non possiamo non tenere conto della gravità e delle forze indotte, tali forze, nel tuo caso possono anche essere calcolate, oltre che sulla pedalata (che dovrebbe essere una costante per poter fare un calcolo). Per cui anche se la massa inerte resta invariata in termini di volume, dobbiamo però fare i conti con le forze indotte o inerti che subiamo, con forza indotta possiamo usare come costanti la pedalata, la tecnica e le traiettorie, con forze inerti abbiamo gli attriti legati alla meccanica (peso sui movimenti dinamici della bici ..... mozzi e cuscinetti ed impronta a terra, che sicuramente sono diversi da te a tuo figlio per il vostro peso, anche mettendo le gomme a 6000 bar, i vostri pesi sono diversi, e quindi l'impronta a terra ed il relativo attrito), ma quando arriviamo alla dinamica fuori da un laboratorio, il calcolo da applicare è completamente diverso, dando per equivalenti gli attriti e le inerzie la gravità applicata ad equivalenti masse aventi pesi non equivalenti differisce, in poche parole possiamo simulare l'effetto su di un piano inclinato quanto detto con due biglie, una di vetro ed una di piombo, la forza di gravità applicata ad entrambe le masse sarà minore sulla biglia di vetro, quindi la sua forza cinetica di accelerazione sarà inferiore.

In poche parole o fai ingrassare il pargolo e poi riprovate, o lo porti a raidare fino allo sfinimento, così ti "umilierà" con la tecnica.

 

[smilzon]

Se poniamo la questione di biker diversi con bici diverse naturalmente entrano in basso molteplici fattori che vorrei ESCLUDERE (posizione del baricentro, effetto delle sospensioni, attriti delle ruote, impronte delle gomme, coefficiente di penetrazione (!!) che dimende dall'area che "resiste" all'aria, non ne veniamo fuori.
Se pesassi anche 50 kg in più di Sam Hill sicuro che arriva prima lui...

Per quello ho precisato che il mioconfrono è Me contro dei me sulla stessa bici solo con il telaio riempito di pallini di piombo...

POi oggi vedo le Bici da DH in cabonio... se il peso fosse un fattore tanto determinante, considerata cmq la delicatezza del telaio in carbonio, nessun costruttore prenderebbe questa strada

era solo per dimostrare che la legge galileiana ha valore solo in condizioni ideali,avevo affrontato il problema perchè con mio zio (50kg) e ktm da 2000 euro e io 75 kg e bici da supermercato sulla stessa discesa asfaltata e rettilinea entrambi senza pedalare andavo più forte io.

bike+biker leggeri hanno meno inerzia: "frenano dopo","accelerano prima" e "girano prima"

 

[meridamatt]

Ho sollevato il quesito in sedi diverse e qualcuno, forse più "smaliziato di me" mi ha detto che da bravo ingegnere quale sono non ho detto il falso ma la realtà è diversa e ci sono aspetti "dinamici" che devono essere tenuti in considerazione. la nota che più mi ha fatto pensare è che comunque il "peso in discesa sviluppa potenza". Accidenti, una vita di certezze distrutte dalla domanda del pargolo.

Ora sintetizzo il tutto in una domanda, anche se un po' complessa.

Se scendo con la mia bici una discesa in asfalto e diritta (per trascurare gli effetti di curve che potrei prendere più o meno efficacemente come traiettorie). bici rigida per trascurare ammo e forcelle e le loro risposte più o meno efficaci), gomme a "6000 bar" per trascurare la differenza di impronta variante col peso, in un caso con la bici "normale" nell'altro CON IL TELAIO PIENO DI PALLINI DI PIOMBO (considerando quindi che la resistenza all'attraversamento dell'aria non cambi. visto che sono sempre "ciccio uguale") arrivo in fondo con la stessa velocità e quindi nello stesso tempo?

Galileo mi direbbe di sì, il resto del mondo dice di no.... Qualche DH Freak ha la verità?

Grazie a nome mio e del pargolo

Il Merlo

nel VUOTO e SENZA ATTRITO i corpi cadono alla stessa velocità ...indipendentemente del loro peso

 

[nemox]

, in poche parole possiamo simulare l'effetto su di un piano inclinato quanto detto con due biglie, una di vetro ed una di piombo, la forza di gravità applicata ad entrambe le masse sarà minore sulla biglia di vetro, quindi la sua forza cinetica di accelerazione sarà inferiore.

E che cosa sarebbe la "forza cinetica di accellerazione"?

I due corpi in oggetto sono sottoposti ad una forza proporzionale alla loro massa con fattore di proporzionalità di 9,806, ergo le due biglie accellerano allo stesso modo. Senza complicarci inutilmente il pane

 

[il Merlo]

Infatti, non volevo scatenare l'inferno....

Tutto il busillis (visto che siamo arrivati alla relatività, che alle velocità di cui si parla non mi pare abbia senso) si lega al principio della conservazione della energia.

Fatti alcuni OMISSIS per semplicità, la morale è che l'energia potenziale che si accumula salendo (=mgh dove m è la tua massa, g accelerazioen di gravita, h altezza rispetto allo zero) si trasforma in energia cinetica (1/2 mv^2 = unmezzomvquadro).

riassumendo mgh=1/2 m v^2

Semplifico m da entrambe le parti e salta fuori che la tua velocità in considioni IDEALI (senza alcun attrito o altra variabile a piacere, mozzi, ammo, assetti etc) e

v= radice quadrata di (2gh).

Quindi indipendente dalla massa e conseguentemente dal peso, visto che è quest'ultima moltipicata per 9,81 che su questo pianeta al livello del mare è triste fardello per tutti

ORA, sempre a livelo teorico, trascurando tutti gli attriti ed assetti, come ho scritto all'inizio GOMMEPIENE, NOFORK, NOSHOX, Stessa sagoma stesso attrito, Mozzi a sostentamento magnetico ad attrito NULLO (!) la velocotà rimane la stessa che io abbia il telaio vuoto o IMBOTTITO DI PIOMBO

E che cosa sarebbe la "forza cinetica di accellerazione"?

I due corpi in oggetto sono sottoposti ad una forza proporzionale alla loro massa con fattore di proporzionalità di 9,806, ergo le due biglie accellerano allo stesso modo. Senza complicarci inutilmente il pane

 

[Bed]

Ciao, secondo la teoria nella relatività ristretta un corpo ha una massa relativistica direttamente proporzionale alla sua energia, tramite la formula E = mc². È possibile invece definire un invariante relativistico, detto massa a riposo o massa invariante, al quale la massa relativistica si riconduce nel caso in cui la particella sia ferma...

Guarda che il C&P da wikipedia italia, soprattutto in ambito scientifico, non è per nulla consigliabile... faresti bene a leggerti un po' di Wittgenstein

Qui non siamo in condizioni relativistiche, Galileo e Newton bastano e avanzano, inoltre l'argomento non è proprio una gran novità.

Galileo dice semplicemente che in caduta libera e in assenza di attriti due corpi sono soggetti alla stessa accelerazione, 'sta benedetta gravità.
Non è affatto intuitivo e non è una caso che ci sia voluto Galileo a capirlo, perchè sino ad allora -ma haimè sembra ancora oggi- l'osservazione superficiale indicava che se un corpo pesa di più allora "cade" più velocemente.

@Merlo: dovresti toglierti un po' di ruggine e a tuo figlio di semplicemente che le cose non sono mai come sembrano: tu e tuo figlio non siete in condizioni Ideali e in questi casi attriti e inerzie giocano un ruolo fondamentale.

 

[il Merlo]

@Merlo: dovresti toglierti un po' di ruggine e a tuo figlio di semplicemente che le cose non sono mai come sembrano: tu e tuo figlio non siete in condizioni Ideali e in questi casi attriti e inerzie giocano un ruolo fondamentale.

Infatti... ad occhio, con l'aiuto di Galileo, avrei detto che essendo più presante i miei cuscinetti "sfregano di più" ed essendo più grosso incontro maggiore resistenza dell'aria...

 

[sembola]

L'argomento è già stato affrontato più volte:

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=113431

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=75466

e soprattutto

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=143662

 

[Rivaldo11]

mamma mia,con tutte queste formule mi sembra di essere tornato a scuola!