variare progressività forca: possibile?

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muldox

Diretur onorario
10/30/02
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Valtellina
Bike
Cube Stereo 29
Forcella: Marzocchi MX PRO ETA ( molla stelo sx, aria stelo dx ) Problemino: pur con un valore di SAG elevato non riesco a sfruttare i 105mm. di escursione della forca. Diciamo che con gli urti più violenti sfrutto circa 95mm., ma molto raramente raggiungo tale valore. Il problema è che la forca è eccessivamente progressiva, anche se non escluderei che l'idraulica soffra un po' di "effetto muro" sugli urti repentini. La quantità di olio presente negli steli è corretta, infatti se tolgo tutta l'aria da entrambi gli steli riesco a spingerla a finecorsa.
Secondo voi è in qualche modo possibile rendere la forca più lineare oppure l'eccessiva progressività è una caratteristica intrinseca dovuta alla presenza dell'aria?

Agli esperti l'ardua sentenza... :-o
 

ilmioalterego

Biker infernalis
12/26/02
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Torino
muldox said:
Forcella: Marzocchi MX PRO ETA ( molla stelo sx, aria stelo dx ) Problemino: pur con un valore di SAG elevato non riesco a sfruttare i 105mm. di escursione della forca. Diciamo che con gli urti più violenti sfrutto circa 95mm., ma molto raramente raggiungo tale valore. Il problema è che la forca è eccessivamente progressiva, anche se non escluderei che l'idraulica soffra un po' di "effetto muro" sugli urti repentini. La quantità di olio presente negli steli è corretta, infatti se tolgo tutta l'aria da entrambi gli steli riesco a spingerla a finecorsa.
Secondo voi è in qualche modo possibile rendere la forca più lineare oppure l'eccessiva progressività è una caratteristica intrinseca dovuta alla presenza dell'aria?

Agli esperti l'ardua sentenza... :-o
dunque, intanto complimenti perchè la domanda è posta molto bene, il che mi semplifica la risposta :-o
inizio dalla tua ultima affermazione: in una forcella a bagno aperto, singola piastra, il problema è intrinseco nel senso che il volume interno è quello che è, cioè il volume della camera d'aria è piccolo e di conseguenza ha una variazione percentuale enorme, andando verso il fondocorsa. Questo causa quindi un innalzamento della pressione tale che può diventare praticamente impossibile sfruttare tutta l'escursione (chiaramente dipende da quanto pesi...)

diciamo che a te non va neanche tanto male...95 su 105 sono meglio di 100 su 130 come succedeva a me con la mia prima dropoff, nel '99.
Diciamo che non cercherei di andare troppo oltre...perchè le marze contano su questo effetto come tampone di fondocorsa...diversamente battono sul fondo, alluminio su alluminio, e non è bello :razz:

con la verifica che hai fatto, hai giustamente controllato che non ci sia troppo olio nel senso che potrebbe arrivare a limitare meccanicamente l'escursione. Però, il livello dell'olio potrebbe essere comunque troppo alto. La verifica che interessa di più a te, è di vedere se riesci, "saltando" sul manubrio, a mandarla a fondo corsa dopo aver tolto la molla, o comunque vedere quanta escursione riesci a utilizzare. E in quel caso, rimuovendo la molla, hai già aumentato il volume d'aria interno...

La prima cosa che proverei a fare, però, e di togliere un po' d'aria, sfruttando la valvola schrader che hai da un lato...a meno che tu attualmente la stia sfruttando per "precaricarla". È così o no?
Se attualmente non la gonfi, puoi far sfiatare la valvola tenendo compressa la forcella.
Se invece devi abbassare l'olio, allora è meglio che verifichi, a stelo totalmente esteso, che l'olio sia sufficiente per coprire la cartuccia...altrimenti potresti trovartela parzialmente vuota.
 

muldox

Diretur onorario
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Eheh, non sapevo se puntare su Alter o su Comaz per la prima risposta. E con 30X26 come outsider chiaramente! ;-)

OK, torniamo alla forcella:
_il livello dell'olio è quello raccomandato dalla casa e, come ho scritto sopra, non credo che sia eccessivo in quanto togliendo l'aria riesco a comprimere totalmente la forca.
_L'aria la uso per precaricare la forca, così come previsto dalla casa costruttrice. Se dovessi togliere tutta l'aria dallo stelo dx ( quello provvisto di valvola ) mi ritroverei con un SAG mostruoso, credo una roba tipo il 50% dell'escursione totale... :?
_L'effetto dell'aria nello stelo con la molla dovrei averlo eliminato con un trucchetto: praticamente ho richiuso la testa dello stelo a forca compressa. Spero di essermi spiegato...

Se ho ben inteso per evitare questa "impennata" della progressività negli ultimi mm. vi dovrebbe essere una specie di camera di espansione per l'aria. E' giusto?

Grazie1000 :-o
 

30x26

Biker poeticus
1/23/03
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Torino
ovviamente concordo con il maestro alterego. personalmente proverei a gonfiare in modo da ottenere 25mm di sag utilizzando poco precarico sulla molla , poi farei la prova del "salto sul manubrio". se non bastasse (almeno 95mm di affondamento) abbasserei l'olio al minimo.
il livello minimo e' quello che lascia coperti i fori dell'idraulica con almeno 3 mm di olio quando la forca e' estesa. suppongo che la tua marza sia molto simile alla mia z3; di solito per misurare io inserisco un metro in legno pulito e dal segno del liquido verifico di quanti mm l'olio supera i fori (sulla mia il metro si appoggia proprio sul piano che ospita i fori che regolano il passaggio dell'olio).
se ancora non bastasse temo che sia difficilmente risolvibile; mettere un olio meno denso renderebbe il raggiungimento del "muro d'aria" piu' veloce ed imho meno gradevole.
 

muldox

Diretur onorario
10/30/02
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30x26 said:
concordo con alter. personalmente proverei a gonfiare in modo da ottenere 25mm di sag, poi farei la prova del "salto sul manubrio". se non bastasse (almeno 95mm di affondamento) abbasserei l'olio al minimo.
il livello minimo e' quello che lascia coperti i fori dell'idraulica con almeno 3 mm di olio quando la forca e' estesa. suppongo che la tua marza sia molto simile alla mia z3; di solito per misurare io inserisco un metro in legno pulito e dal segno verifico di quanti mm l'olio supera i fori (il metro si appoggia proprio sul piano che ospita i fori che regolano il passaggio dell'olio).

25mm. di SAG? Non sono un po' tanti per una forca da 105mm.? Io in genere sto fra i 15 ed i 20 e già con quel valore la prova del "salto sul manubrio" mi permette di arrivare a circa 95mm. di affondamento. Grazie per le dritte sul livello minimo di olio, anche se a questo punto, alla luce di quanto mi avete detto, credo che mi dovrei accontentare di come si comporta la forca così com'è.
 

ilmioalterego

Biker infernalis
12/26/02
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mannaggia, se devi gonfiare la camera allora non c'è molto da fare...se non ridurre i livelli al minimo (e dal lato della molla direi che hai già fatto cosa potevi fare...).
però dai, non è così disastrosa, ti devi comunque tenere un margine di sicurezza...

la molla è precaricabile? eventualmente il consiglio di 30x26 di gonfiarla meno lo potresti abbinare a una precarica della molla, per limitare il sag...sempre che la curva di compressione risultante sia soddisfacente. Perchè il fatto è che gonfiando la camera non influenzi solo il sag...ma tutta la curva di compressione...invece la precarica della molla influenza solo il sag, in pratica.

p.s. se non è precaricabile potresti magari mettere degli spessori...
 

muldox

Diretur onorario
10/30/02
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ilmioalterego said:
mannaggia, se devi gonfiare la camera allora non c'è molto da fare...se non ridurre i livelli al minimo (e dal lato della molla direi che hai già fatto cosa potevi fare...).
però dai, non è così disastrosa, ti devi comunque tenere un margine di sicurezza...

la molla è precaricabile? eventualmente il consiglio di 30x26 di gonfiarla meno lo potresti abbinare a una precarica della molla, per limitare il sag...sempre che la curva di compressione risultante sia soddisfacente. Perchè il fatto è che gonfiando la camera non influenzi solo il sag...ma tutta la curva di compressione...invece la precarica della molla influenza solo il sag, in pratica.

p.s. se non è precaricabile potresti magari mettere degli spessori...

No, la molla non è precaricabile :-( .

Ora ho due possibilità:
1) Quella dettata dal buonsenso che suggerirebbe di adeguarsi al detto "se va ben che metà basta lascia star se no si guasta", anche perchè da quel che mi dite non è che mi possa poi lamentare troppo.
2) Quella di far prevalere il rugaemme che c'è in me e lanciarmi in improbabili tuning ( vedi precarico della molla tramite spessori :sbavon: ). In questo caso dovrei ottenere una curva più lineare, nevvero? :?:
 

Pittarel

Biker superis
10/17/03
440
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Padova
Se vuoi calcolare la forza della molla pneumatica in funzione della compressione puoi utilizzare il modello pressione*volume=costante.
Partendo dalla pressione e dal volume iniziale e ed esprimendo la variazione di volume in funzione della compressione(la sezione del cilindro rimane costante) è interessante notare come la risposta si allontana dalla linearità quanto minore è il volume residuo.Infatti volendo rendere più progressiva una molla ad aria si è soliti aggiungere un pò d'olio all'interno della camera.
Quantificare la forza che bisogna applicare per avere una determinata escursione secondo me è utile
 

Pittarel

Biker superis
10/17/03
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Padova
Se vuoi calcolare la forza della molla pneumatica in funzione della compressione puoi utilizzare il modello pressione*volume=costante.
Partendo dalla pressione e dal volume iniziale e ed esprimendo la variazione di volume in funzione della compressione(la sezione del cilindro rimane costante) è interessante notare come la risposta si allontana dalla linearità quanto minore è il volume residuo.Infatti volendo rendere più progressiva una molla ad aria si è soliti aggiungere un pò d'olio all'interno della camera.
Quantificare la forza che bisogna applicare per avere una determinata escursione secondo me è utile al fine del setup.
 

ilmioalterego

Biker infernalis
12/26/02
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muldox said:
2) Quella di far prevalere il rugaemme che c'è in me e lanciarmi in improbabili tuning ( vedi precarico della molla tramite spessori :sbavon: ). In questo caso dovrei ottenere una curva più lineare, nevvero? :?:
si, il tuo fine ultimo è quello...però il rischio è che la curva sia semplicemente troppo poco pendente per te...potresti avere un sag corretto grazie alla precarica, ma avere una forca che affonda troppo facilmente in frenata, ad esempio. L'unica è provare...
 

muldox

Diretur onorario
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Pittarel said:
Se vuoi calcolare la forza della molla pneumatica in funzione della compressione puoi utilizzare il modello pressione*volume=costante.
Partendo dalla pressione e dal volume iniziale e ed esprimendo la variazione di volume in funzione della compressione(la sezione del cilindro rimane costante) è interessante notare come la risposta si allontana dalla linearità quanto minore è il volume residuo.Infatti volendo rendere più progressiva una molla ad aria si è soliti aggiungere un pò d'olio all'interno della camera.
Quantificare la forza che bisogna applicare per avere una determinata escursione secondo me è utile

Motivo per cui è utile togliere tutto l'olio possibile... :-) Giusto? :-o
 

muldox

Diretur onorario
10/30/02
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Cube Stereo 29
ilmioalterego said:
...però il rischio è che la curva sia semplicemente troppo poco pendente per te...potresti avere un sag corretto grazie alla precarica, ma avere una forca che affonda troppo facilmente in frenata, ad esempio...

Giusto anche questo, ed è un effetto che non mi piace affatto... :?
In effetti ci vorrebbe una curva personalizzata per ognuno di noi! :-)
 

30x26

Biker poeticus
1/23/03
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muldox said:
25mm. di SAG? Non sono un po' tanti per una forca da 105mm.? Io in genere sto fra i 15 ed i 20 e già con quel valore la prova del "salto sul manubrio" mi permette di arrivare a circa 95mm. di affondamento.
dipende dai gusti, secondo me 20-25mm sono la "norma"; 15mm per una 105 mi sembrano pochi. se partendo da 15-20 di sag arrivi a 95mm nei giri standard (senza drop) imho hai gia' una taratura buona. se vuoi la perfezione controlla se puoi togliere qualche mm di olio (la mia sopporta 7-8mm in meno del livello minimo dichiarato). 4-5mm in meno e saresti a posto :-)
 

BOBBYES30

Biker spectacularis
9/18/03
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BULÀGNA da una vita!
Scusate la banalità, ma sostituire la molla con una un pelo più tenera
non risolve il problema?? Avresti + affondamento iniziale, ma come
dicevi poi verso il fondo fa muro con l'aria quindi non dovrebbe andare
a pacco no??

ciauz

Spero di non avere detto una boiata....
 
U

uzzislx

Ospite
prova a cambiare la viscosità dell'olio ....marza normalmente usa sae 7,5...... prova con il 5...... e di buona qualità..... io sulla mia shiver sc ho cambiato l'olio è và molto meglio..... usa motorex o castrol....
:-? :-? :-?
 

muldox

Diretur onorario
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bobbyes30 said:
Scusate la banalità, ma sostituire la molla con una un pelo più tenera
non risolve il problema?? Avresti + affondamento iniziale, ma come
dicevi poi verso il fondo fa muro con l'aria quindi non dovrebbe andare
a pacco no??

ciauz

Spero di non avere detto una boiata....

Scusa, ma con il tuo metodo l'effetto muro sarebbe ulteriormente accentuato ed è esattamente ciò che vorrei evitare! :-)
 

muldox

Diretur onorario
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uzzislx said:
prova a cambiare la viscosità dell'olio ....marza normalmente usa sae 7,5...... prova con il 5...... e di buona qualità..... io sulla mia shiver sc ho cambiato l'olio è và molto meglio..... usa motorex o castrol....
:-? :-? :-?

Come ha scritto 30X26 qualche post fa, questa soluzione renderebbe l'affondamento iniziale più "sfrenato" e, di conseguenza, il muro ancora più avvertibile.
 

kapitain kuch

Biker velocissimus
5/6/03
2,434
3
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53
Pavia
muldox said:
bobbyes30 said:
Scusate la banalità, ma sostituire la molla con una un pelo più tenera
non risolve il problema?? Avresti + affondamento iniziale, ma come
dicevi poi verso il fondo fa muro con l'aria quindi non dovrebbe andare
a pacco no??

ciauz

Spero di non avere detto una boiata....

Scusa, ma con il tuo metodo l'effetto muro sarebbe ulteriormente accentuato ed è esattamente ciò che vorrei evitare! :-)

Attenti pronti via,
Sparo anchio la mia caxxata:
la molla è lineare mentre l'aria fa "muro" alla fine. Succede anche alla mia sid SL. Per il tuo problema, anch'io ho pensato immediatamente a cambiare la molla, però con una di costante elastica maggiore. In questo modo puoi ottenere un sag soddisfacente con pressioni dell'aria inferiori e contemporaneamente avere un funzionamento a fine corsa più lineare. E' come la DJ III che ha una molla abbastanza dura e si usa l'aria solo per limitare il fondocorsa, o, meglio il DNM che avevo prima (mi sembra st10 rc) che regolavi il precarico della molla con la ghiera, e gonfiavi la camera pneumatica per indurire il funzionamento alla fine e evitare i fondocorsa.
K :razz: K
 

muldox

Diretur onorario
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kapitain kuch said:
Attenti pronti via,
Sparo anchio la mia caxxata:
la molla è lineare mentre l'aria fa "muro" alla fine. Succede anche alla mia sid SL. Per il tuo problema, anch'io ho pensato immediatamente a cambiare la molla, però con una di costante elastica maggiore. In questo modo puoi ottenere un sag soddisfacente con pressioni dell'aria inferiori e contemporaneamente avere un funzionamento a fine corsa più lineare. E' come la DJ III che ha una molla abbastanza dura e si usa l'aria solo per limitare il fondocorsa, o, meglio il DNM che avevo prima (mi sembra st10 rc) che regolavi il precarico della molla con la ghiera, e gonfiavi la camera pneumatica per indurire il funzionamento alla fine e evitare i fondocorsa.
K :razz: K

Dal basso della mia inesperienza la tua non mi pare affatto una caxxata :-o . Però fra le varie soluzioni è la più costosa... :?
 

kapitain kuch

Biker velocissimus
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Pavia
muldox said:
kapitain kuch said:
Attenti pronti via,
Sparo anchio la mia caxxata:
la molla è lineare mentre l'aria fa "muro" alla fine. Succede anche alla mia sid SL. Per il tuo problema, anch'io ho pensato immediatamente a cambiare la molla, però con una di costante elastica maggiore. In questo modo puoi ottenere un sag soddisfacente con pressioni dell'aria inferiori e contemporaneamente avere un funzionamento a fine corsa più lineare. E' come la DJ III che ha una molla abbastanza dura e si usa l'aria solo per limitare il fondocorsa, o, meglio il DNM che avevo prima (mi sembra st10 rc) che regolavi il precarico della molla con la ghiera, e gonfiavi la camera pneumatica per indurire il funzionamento alla fine e evitare i fondocorsa.
K :razz: K

Dal basso della mia inesperienza la tua non mi pare affatto una caxxata :-o . Però fra le varie soluzioni è la più costosa... :?

E' verissimo!. Volevo scriverlo ma poi mi sono dimenticato. Le molle marza costano e non poco. BP forse ti può aiutare. Come indicazione, due delle 4 molle della superT le ho pagate circa 32 euri. La tua dovrebbe essere una sola e forse costa la metà :?
Saluti
K :razz: K
 

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