Telaio carbonio VS Telaio alluminio

Danybiker88

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Allora il tuo è semplice pregiudizio, poichè ciò che scrivi è una banalizzazione tanto quanto dire che tra una specialized in alluminio e una lattina di coca cola si usa lo stesso identico materiale

Non capisco...
Non mi sembra affatto una banalizzazione. I telai in carbonio vengono realizzati proprio in questo modo... Il carbonio è un materiale che permette di realizzare degli elementi molto leggeri, ma che resistono solo a determinate sollecitazioni. La realizzazione di tubazioni che resistano a più tipi di sollecitazioni, richiede molto più materiale. Se si vuole realizzare una tubazione che resista a forze di compressione, trazione, torsione e schiacciamento serve talmente tanto materiale da rendere la tubazione più pesante rispetto ad altre leghe leggere (tipo l'alluminio) e quindi rendere l'utilizzo del carbonio sconveniente.
Per questo le tubazioni in carbonio sono poco resistenti alle cadute. Si generano infatti delle sollecitazioni straordinarie a cui il materiale non è progettato per resistere (tipo forte compressione o forze di taglio, nel caso di urto contro una pietra aguzza).
 

monorotula

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Forse ho capito io: la situazione che tu chiami "a cose normali", non esiste, perchè ogni situazione è diversa così come lo sono i telai; mentre l'idea che il carbonio ceda SEMPRE di schianto rispetto all'alluminio, è sbagliata.
 

tommyjif

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Non capisco...
Non mi sembra affatto una banalizzazione. I telai in carbonio vengono realizzati proprio in questo modo.....

Si, non capisco, anche i telai in alluminio sono tutti fatti fondendo l'alluminio delle lattine...
Ma non è affatto una banalizzazione.
E' così, i telai in alluminio sono tutti uguali, e prima di rompersi (esperienza personale) ti avvisano con un piccolo fischio e chiamandoti per nome
 

Rotolone

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Io ho ordinato la bici l'altra settimana, e mi proponevano carbonio o alu hydroform..
Il carbonio non lo ho mai provato, ma visto che sul peso si risparmiava poco e di botte ne faccio parecchie, credo che prenderò alu tutta la vita (a meno che non si inventino qualche altro materiale..)
 

toca1979

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Forse ho capito io: la situazione che tu chiami "a cose normali", non esiste, perchè ogni situazione è diversa così come lo sono i telai; mentre l'idea che il carbonio ceda SEMPRE di schianto rispetto all'alluminio, è sbagliata.

Quando mi riferisco ad una situazione normale ovviamente prendo in considerazione il normale uso della bicicletta, in questa condizione il telaio in carbonio è più resistente di quello in alluminio e molto probabilmente anche più leggero.
La cosa cambia nel momento in cui si cade, sottoponendo il telaio ad uno stress che non è considerato nel normale uso della bici (che non è quello di essere gettata per terra ovviamente), in questo caso il carbonio dimostra di essere più soggetto a problemi dell' alluminio perchè questo genere di forze può determinare più facilmente un danno a livello strutturale (ma non è detto che accada ovviamente).
Io cmq non ho mai asserito che il carbonio cede sempre di schianto, ma nella maggior parte dei casi, complice anche l' impossibilità di verificare esattamente le condizioni dei diversi fogli che compongono i tubi, questo avviene in modo repentino (ovvero senza dare avvisaglie precise a chi sta sopra, come potrebbero essere degli strani rumori del telaio in alluminio e via dicendo)
Vorrei ricordare che io non sono "contrario" al carbonio, solo che in certi ambiti secondo me non vale la pena di utilizzarlo.
 

Perse

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Pipedream Sirius s5
Io invece voglio la bici in bambù!

Ognuno ha le proprie idee, le proprie convinzioni...

E anche con tutti i documenti tecnici del mondo, uno non riuscirà mai a far cambiare idea all'altro...

... quindi:

Chi pensa che il carbonio sia migliore, si comperi una bici in carbonio

Chi pensa che l'alluminio sia migliore, si comperi una bici in alluminio

Chi pensa che il bambù sia migliore, si comperi una bici in bambù

E POI, CHE SI PENSI A PEDALARE TUTTI INSIEME IN COMPAGNIA

 
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Io ho la bici in carbonio, presa usata, non so con quanti km.
Io ad oggi ne ho fatti 3600 e l'unica cosa che ho rotto e' il carro... in alluminio!
Dimenticavo... peso circa 100 kg

Con quello che ho fatto con questa bici per me il carbonio non ha problemi. Poi se ci sono degli episodi di rotture ci puo' stare, pero' non generalizzerei.
 

Danybiker88

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Il carro della g-zero l'ho spaccato pure io. C'era un grosso difetto di progettazione sulle prime serie... Poi è stato corretto con un fazzoletto di rinforzo. Tra l'altro, a conferma di quanto sto dicendo negli ultimi post, si è crepato per circa 3/4 all'altezza della guarnitura, ma non si è aperto completamente. Praticamente c'era una sottile strisciolina di alluminio che teneva insieme il tutto. Fosse stato di carbonio, la rottura avrebbe interessato tutta la tubazione.

Solitamente l'alluminio prima di cedere si crepa... E un telaio crepato può reggere anche per parecchio tempo prima che le due parti si separino. Nel carbonio invece, se si danneggiano alcune fibre, anche quelle vicine cederanno in poco tempo. E' un po come un lenzuolo. Se il lenzuolo è integro puoi tirare quanto vuoi e quello non si trappa. Se c'è uno strappo a metà ti basta tirare poco che lo strappo si allarga. Questa è ovviamente una spiegazione semplificata, me che rende abbastanza bene l'idea.

Se tu sei convinto che dica delle idiozie spiegami il perchè basandoti su fatti concreti, e non su supposizioni campate per aria...


Per me anche la caduta fa parte dell'uso normale. Un telaio da Enduro deve essere resistente anche alle cadute di media portata. E' chiaro che se mi schianto contro un albero c'è poco da fare, ma un telaio che si può danneggiare solo perchè colpisce una pietra non lo vedo molto adatto a questa disciplina.
 

toca1979

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Io su questo ti quoto, le cadute sono all' ordine del giorno, e infatti anche io non consiglierei mai un telaio in carbonio per questa disciplina, tuttavia non si può certo dire che le bici siano progettate appositamente per le cadute.
 

tommyjif

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...
Se tu sei convinto che dica delle idiozie spiegami il perchè basandoti su fatti concreti, e non su supposizioni campate per aria...

Il mio intervento era ironico sul fatto che tu continui a chiamare carbonio una tipologia di materiale che non è semplice da classificare. Diciamo che i "carbonii" possono essere equiparati alle diverse leghe metalliche, non solo ad una tipologia di esse.
Peraltro anche il cedimento di schianto non è necessariamente vero se le fibre sono disposte in una determinata maniera, a seconda della elasticità dei collanti etc etc.. La accusa di cedimenti improvvisi, manco fossero esplosioni, diventa falsissimo qualora all'interno di esse, per ragioni di sicurezza, venga incollato anche del kevlar.
Tutto qui.
Anche il fatto che l'alluminio si crepi prima è una mitologia. Se la rottura è da stress non è detto che la crepa si visibile all'esterno, e allora "ciao ciao" avvisaglie

La forcella della mia mtb in alluminio si è spaccata alla base del cannotto sterzo. Crepe o avvisi: nessuno.
 

toca1979

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Scusa ma allora ribaltando il discorso, se il carbonio è in assoluto il materiale più resistente, non soffre in relazione alle cadute e si comporta analogamente all' alluminio per quanto riguarda le rotture siamo di fronte al materiale definitivo, mi chiedo a questo punto che senso abbia continuare a costruire bici in alluminio di fascia medio/alta dato che il loro costo è allineato a quello delle sorelle in carbonio...
 

tommyjif

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Che i profitti sono maggiori, la progettazione e l'industrializzazione sono più semplici?
 
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toca1979

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Che i profitti sono maggiori, la progettazione e l'industrializzazione sono più semplici?

Quindi secondo te sarebe solo per ragioni di produzione?
Ora va bene pensare che un materiale sia superiore ad un altro ma addiruttura ritenerlo perfetto mi pare un attimo esagerato, cmq l' importante è che tu ne sia convinto io rimango col mio buon vecchio alluminio intanto....
 

md1946

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... sto facendo uscite am con una scott spark 20, credo il più leggero telaio biammotizzato in carbonio. Sono pesante (105 kg) e non gli risparmio nulla, quindi di colpi ne ha presi e le sassate sono all'ordine del giorno, ma il telaio è perfettamente integro, nonostante sia stato progettato per un utilizzo molto diverso.

In fine dei conti, mentre l'uso dell'alluminio si è abbastanza standardizzato, nel carbonio la differenza la fanno la qualità delle fibre, la progettazione e la costruzione. In teoria con il carbonio è possibile realizzare qualunque tipo di telaio senza avere i vincoli delle forme e delle saldature dei tubi, poi però contano molto la progettazione, le finalità del progetto, la qualità delle fibre e la costruzione.

Il telaio della mojo carbon, ad esempio, pesa quasi il doppio di quello della spark. Magari alla scott saranno più bravi, ma credo che buona parte della differenza sia imputabile al differente uso per il quale sono state progettate.
 

Danybiker88

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Ti riporto una parte della voce di wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Composite_material) riguardo ai problemi di rottura del carbonio:
Shock, impact, or repeated cyclic stresses can cause the laminate to separate at the interface between two layers, a condition known as delamination. Individual fibers can separate from the matrix e.g. fiber pull-out.
Composites can fail on the microscopic or macroscopic scale. Compression failures can occur at both the macro scale or at each individual reinforcing fiber in compression buckling. Tension failures can be net section failures of the part or degradation of the composite at a microscopic scale where one or more of the layers in the composite fail in tension of the matrix or failure the bond between the matrix and fibers.
Some composites are brittle and have little reserve strength beyond the initial onset of failure while others may have large deformations and have reserve energy absorbing capacity past the onset of damage. The variations in fibers and matrices that are available and the mixtures that can be made with blends leave a very broad range of properties that can be designed into a composite structure. The best known failure occurred when the carbon-fiber wing of the Space Shuttle Columbia fractured when impacted during take-off. It led to catastrophic break-up of the vehicle when it re-entered the earth's atmosphere on February 1, 2003.
To aid in predicting and preventing failures, composites are tested before construction using computer aided engineering tools such as Nastran FEA (finite element analysis). Engineers conduct structural, dynamic and thermal analysis based on strength, stiffness, ply layup, ply orientation and mold lines. FEA software NEi Nastran by NEi Software is used for ply-by-ply analysis of curved surfaces and predicting wrinkling, crimping and dimpling of composites.[1]
Come anche qui riportato, il grosso problema dei compositi sono le lacerazioni a livello microscopico. Un tipico esempio di danneggiamento esternamente invisibile, che può essere causato da ripetuti stress subiti dal materiale è la delaminazione. Dopo un urto particolarmente violento, i vari strati del materiale si posso separare causando un indebolimento della struttura stessa che perde in proprietà meccaniche. Il tutto ovviamente avviene senza produrre alcun segno esterno. PEr approfondire: http://en.wikipedia.org/wiki/Delamination

Il famoso cedimento di schianto è causato appunto da questi fenomeni. Quando la fibra subisce delle lacerazioni microscopiche o la delaminazione, si indebolisce. Con un uso normale, seppur la struttura sia indebolita, non si hanno cedimenti. Tuttavia in caso di forti sollecitazioni (per esempio nel caso della MTB se si prende una compressione o un salto) se le sollecitazioni superano il carico di rottura della fibra lacerata (che ovviamente è inferiore a quello del telaio da nuovo) si ha il cedimento di schianto.
L'unico modo per essere sicuri che un telaio in carbonio sia "sano" è con un controllo ai raggi X e con gli ultrasuoni.
Con l'alluminio invece, a meno che il telaio sia danneggiato (crepa), il carico di rottura rimane lo stesso.
Morale della favola: se cadi con un telaio in carbonio non puoi essere sicuro di non avere fatto danni. Possono esserci generate queste lesioni microscopiche e il telaio può aprirsi alla prima compressione o buca. Se cadi con un telaio in alluminio, se non si è spaccato, puoi andare tranquillo.

Non credere che la lamina in kevlar che viene inserita all'interno del composito garantisca questa sicurezza. Per carità è una garanzia in più (altrimenti i telai in composito sarebbero veramente pericolosi), ma se le fibre cedono kevlar o non kevlar il telaio si apre. Il rischio di una rottura di schianto rimane inferiore, ma comunque sempre molto alto.
 
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Domingosh

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Che i profitti sono maggiori, la progettazione e l'industrializzazione sono più semplici?

mi spiace deluderti, ma i profitti sono più ampi col carbonio
adesso, non trovo il link, ma su bdc ne parlano ampiamente
La prova è che molte (tante, quasi tutti) stanno incominciando a proporre in grande telai in carbonio
Quelli in alluminio vengono ancora venduti (e lo saranno per diverso tempo) proprio perchè una fascia elevata di persone lo vuole. Secondo, perchè al momento, si sta creando il mercato del carbonio. Si incomincia con le mtb di fascia "alta"

Tra parentesi, io monto un manubrio in "carbonio" della race face (Sixcs) per pura libidine mia, nulla più
nell'ultima uscita, l'ho segnato pesantemente(c'ho dato una forte "limata" e si è anche sfogliato). Per sicurezza, l'ho cambiato: ai miei denti ci tengo.
Il dubbio , però, di un telaio in carbonio è forte e ancora vorrei avere delle certezze (prove sul campo e non martellate).
Della serie, andate avanti voi...che forse vengo io
 

Jolly Roger

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23/4/07
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a volte 6" a volte 5"
Mettetevi il cuore in pace...

Tempo due o tre anni non ci sara' + discussione perche' l'AL fara' la fine degli altri metalli: nicchie!!

D'altronde ora che, a distanza di cinque-sei anni da Trek, Scott , Cannondale, Ibis, Gt, Specy,ecc., e' arrivata anche Santa...
 

Boda

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Io troncherei questa diatriba esattamente come nel mondo del video tronco quella pellicola/digitale: è meglio se rimangano entrambi i materiali così c'è più scelta per noi utenti.

Boda
 

albcv

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Questo è l’interrogativo che mi sono posto anche io e quindi ho approfondito l’argomento. Innanzitutto la parola carbonio è troppo generica, visto che esistono telai in carbonio di qualsiasi prezzo, la differenza sta nel tipo di carbonio e nella sua lavorazione e quindi non sempre carbonio è sinonimo di leggerezza. A prezzo simile e a parità di marca, un telaio in carbonio pesa pressoché quanto un telaio in alluminio. Ma allora, perché nelle biciclette c’è una differenza notevole di peso che arriva fino al kg? Semplice, basta una differente forcella e due differenti copertoni ed ecco che si trova il kg di differenza. Dice Chuck Teixeira, uno degli ingegneri R&D di Specialized dice che spesso ci fissiamo con il carbonio, ma, "se non hai pedalato su una bici in alluminio di recente, non hai mai pedalato su una bici in alluminio”.
Infine una nota circa la garanzia Scott, essa è valida per 5 anni ma solo per il primo proprietario.
 

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