Telai carbonio top e entry level: leggerezza/resistenza

[mtbplay]

Ciao.
Quasi tutti i marchi propongono telai in carbonio di due tipologie (la torpado addirittura tre): carbonio migliore e carbonio più economico.
Facendo l'esempio di torpado propongono, un telaio da 960 gr., uno da 1160 gr e uno da 1250 gr.
Correggetemi se sbaglio: da quel che ho capito, i telai che pesano meno hanno più carbonio e meno resina...

e qui nascono i miei dubbi:
1) Un telaio con più carbonio, più leggero, è più fragile, quindi più soggetto a rotture di un telaio più pesante?
2)...ma se il carbonio ha la caratteristica di far flettere il telaio, non dovrebbe essere più resistente il telaio con più carbonio?
3) in termini di resistenza alle sollecitazioni e di maggior durata del telaio, volendo tralasciare le prestazioni, quale dei tre telai presi ad esempio conviene scegliere?
grazie 1000

Prodotti MTB scontati

 

[goz]

http://www.perinijournal.it/Items/it-IT/Articoli/PJL-39/Ma-che-cosa-e-questa-Morbistenza

 

[goz]

un po' più seriamente, relativamente soprattutto al punto 2, il carbonio è resistente per le sollecitazioni per cui è progettato, ma se "estremo" facilmente lo è meno per altre (=urti)
(da profano, eh)

 

[fitzcarraldo358]

Ciao.
Quasi tutti i marchi propongono telai in carbonio di due tipologie (la torpado addirittura tre): carbonio migliore e carbonio più economico.
Facendo l'esempio di torpado propongono, un telaio da 960 gr., uno da 1160 gr e uno da 1250 gr.
Correggetemi se sbaglio: da quel che ho capito, i telai che pesano meno hanno più carbonio e meno resina...

e qui nascono i miei dubbi:
1) Un telaio con più carbonio, più leggero, è più fragile, quindi più soggetto a rotture di un telaio più pesante?
2)...ma se il carbonio ha la caratteristica di far flettere il telaio, non dovrebbe essere più resistente il telaio con più carbonio?
3) in termini di resistenza alle sollecitazioni e di maggior durata del telaio, volendo tralasciare le prestazioni, quale dei tre telai presi ad esempio conviene scegliere?
grazie 1000

indicativamente, se il tipo di carbonio impiegato rimane lo stesso, è verosimile che la quantità di carbonio sia la medesima nelle diverse versioni ed invece la quantità di resina sia minore nelle versioni più leggere. ridurre la quantità di resina impiegata richiede una lavorazione più attenta e costosa, e non inficia le caratteristiche di resistenza del manufatto che risulta in tutti gli aspetti migliore.

alcuni marchi però usano o dichiarano di usare un carbonio differente con caratteristiche migliori per le versioni top, in quel caso potrebbero teoricamente ridurre anche la quantità di carbonio... ma qui si entra in aspetti della progettazione che molto difficilmente vengono resi pubblici (al di fuori di generici claim di marketing). Usare meno carbonio ma di qualità migliore potrebbe forse rendere il manufatto meno robusto se sottoposto a sollecitazioni "fuori progetto" tipo urti o cadute, ma è difficile (anzi impossibile) dirlo senza sapere effettivamente cosa cambia...

 

[mtbplay]

un po' più seriamente, relativamente soprattutto al punto 2, il carbonio è resistente per le sollecitazioni per cui è progettato, ma se "estremo" facilmente lo è meno per altre (=urti)
(da profano, eh)

So che il tallone d'achille del carbonio sono gli urti; io mi riferivo alla resistenza di questi telai nelle condizioni normali di utilizzo: in poche parole quale tipologia di carbonio fra i tre mi da più sicurezza in termini di robustezza/durata?

 

[mtbplay]

indicativamente, se il tipo di carbonio impiegato rimane lo stesso, è verosimile che la quantità di carbonio sia la medesima nelle diverse versioni ed invece la quantità di resina sia minore nelle versioni più leggere. ridurre la quantità di resina impiegata richiede una lavorazione più attenta e costosa, e non inficia le caratteristiche di resistenza del manufatto che risulta in tutti gli aspetti migliore.

alcuni marchi però usano o dichiarano di usare un carbonio differente con caratteristiche migliori per le versioni top, in quel caso potrebbero teoricamente ridurre anche la quantità di carbonio... ma qui si entra in aspetti della progettazione che molto difficilmente vengono resi pubblici (al di fuori di generici claim di marketing). Usare meno carbonio ma di qualità migliore potrebbe forse rendere il manufatto meno robusto se sottoposto a sollecitazioni "fuori progetto" tipo urti o cadute, ma è difficile (anzi impossibile) dirlo senza sapere effettivamente cosa cambia...

Grazie.
Effettivamente è un po' complesso come argomento; sto cercando di ragionare in termini pratici: essendo intenzionato a cambiare bike, restando sul carbonio vorrei capire quale sia la tipologia più resistente: i telai esasperati da gara non mi interessano, ma vorrei capire se invece quelli in carbonio cosiddetto base danno maggiori garanzie di durata.

 

[Splinter78]

Il discorso non è così banale, anche perché credo che non ci sia una sola tecnica condivisa tra i produttori per la costruzione dei telai, così come per manubri, reggisella etc. Per fortuna direi, evviva la continua ricerca e sviluppo dei singoli costruttori a beneficio di noi clienti!
Parlo della mia esperienza: quando dovevo scegliere il telaio BMC, non sapevo se prendere la Teamelite 01 o 02, che hanno una differenza di circa 100gr. Scelsi alla fine il telaio più leggero dopo che il mio negoziante mi ha spiegato che nel telaio top le strisce di composito sono più corte, e ciò comporta: lavoro più lungo e complesso = costo maggiore (immaginate un puzzle con 100 pezzi e un altro con 200), peso inferiore per ridotta sovrapposizione dei vari "pezzi" = meno materiale in eccesso, e infine una migliore distribuzione a livello geometrico sulle zone sensibili. Tutto ciò, sulla carta, non dovrebbe assolutamente ridurre la resistenza nel lungo termine, ma piuttosto mantenerla alta nei punti critici e allo stesso tempo alleggerire le parti meno soggette a stress meccanico. Riguardo il feeling nella guida, peso a parte, io personalmente non mi accorgerei delle differenze.

 

[goz]

indicativamente, se il tipo di carbonio impiegato rimane lo stesso, è verosimile che la quantità di carbonio sia la medesima nelle diverse versioni ed invece la quantità di resina sia minore nelle versioni più leggere

è più o meno quello che si evince nella descrizione del c68 di cube: minor quantità di resina=maggior percentuale di carbonio

 

[fafnir]

So che il tallone d'achille del carbonio sono gli urti; io mi riferivo alla resistenza di questi telai nelle condizioni normali di utilizzo: in poche parole quale tipologia di carbonio fra i tre mi da più sicurezza in termini di robustezza/durata?

Secondo me nella MTB gli urti da caduta (entro un certo limite ragionevole di frequenza) fanno parte delle normali condizioni da utilizzo.

Purtroppo quando si parla di carbonio sulle bici si ragiona sempre come con le posate d'argento della nonna che non vengono mai usate perché si rovinano con l'utilizzo per le quali sono state effettivamente costruite.
Allora forse meglio non comprarle, no?

Il tuo ragionamento che esclude le cadute lo capisco su una bdc

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[mtbplay]

Secondo me nella MTB gli urti da caduta (entro un certo limite ragionevole di frequenza) fanno parte delle normali condizioni da utilizzo.

Purtroppo quando si parla di carbonio sulle bici si ragiona sempre come con le posate d'argento della nonna che non vengono mai usate perché si rovinano con l'utilizzo per le quali sono state effettivamente costruite.
Allora forse meglio non comprarle, no?

Il tuo ragionamento che esclude le cadute lo capisco su una bdc

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No, io non escludo gli urti da caduta; ovviamente chi non può permettersi di comprarsi il telaio il giorno dopo una caduta/rottura certe domande se le fa; sappiamo che negli urti, che sia top di gamma o entry level non c'è top di gamma che tenga; altra cosa è invece sentire di gente che mentre scende normalmente in off road subisce una lesione al telaio; mi viene da pensare al fatto che il risparmio di peso lo devi andare a pagare in altri termini forse con i maggiori rischi di rottura, OPPURE NO.....questo è il dubbio. I top di gamma insomma possono essere considerati telai per quelli che fanno una gara e via (professionisti), ma per un comunissimo amatore?....

 

[mtbplay]

... e allo stesso tempo alleggerire le parti meno soggette a stress meccanico.....

sperando che le parti che dal punto di vista progettuale sono meno soggette a stress meccanico non vengano alleggerite fin troppo...

 

[Splinter78]

sperando che le parti che dal punto di vista progettuale sono meno soggette a stress meccanico non vengano alleggerite fin troppo...

Non ho certezze, ma voglio immaginare e sperare che un produttore che gode di una certa reputazione, e che ci tenga a mantenerla costante vista la sempre più agguerrita concorrenza, non lesini sul materiale necessario a garantire in primis la sicurezza dei propri clienti. I rischi che correrebbero non sono proprio insignificanti, da quelli economici fino ad arrivare a quelli penali. E i professionisti, rispetto a noi amatori, rappresentano un numero estremamente basso. Fanno certamente da tester e collaudatori, ma chi usa i telai per anni siamo noi.
Crepe e difetti strutturali, poi, le hanno tutti in percentuali variabili. E se queste percentuali raggiungono una certa soglia di allarme partono i richiami ufficiali.

 

[AldoRey]

Ciao.
Quasi tutti i marchi propongono telai in carbonio di due tipologie (la torpado addirittura tre): carbonio migliore e carbonio più economico.
Facendo l'esempio di torpado propongono, un telaio da 960 gr., uno da 1160 gr e uno da 1250 gr.
Correggetemi se sbaglio: da quel che ho capito, i telai che pesano meno hanno più carbonio e meno resina...

e qui nascono i miei dubbi:
1) Un telaio con più carbonio, più leggero, è più fragile, quindi più soggetto a rotture di un telaio più pesante?
2)...ma se il carbonio ha la caratteristica di far flettere il telaio, non dovrebbe essere più resistente il telaio con più carbonio?
3) in termini di resistenza alle sollecitazioni e di maggior durata del telaio, volendo tralasciare le prestazioni, quale dei tre telai presi ad esempio conviene scegliere?
grazie 1000

Guarda non è così: che il telaio più leggero è quello con più carbonio.. la differenza di peso è dovuta esclusivamente dal fatto che il telaio più leggero utilizza una fibra con un maggior modulo elastico rispetto a quello più pesante.. tradotto il più leggero usa meno materiale.. ma il rapporto resina/fibra rimane costante e ti posso garantire che oltre una certa percentuale (0,7 al massimo!) fisicamente non si può andare! Ci sono un sacco di fibre di carbonio diverse con diversi valori di modulo tra cui l'high modulus e ultra high modulus.. a grandi linee: più la fibra ha maggiori prestazioni meccaniche allora ne potrai usare di meno su un telaio per raggiungere la stessa "rigidezza" del telaio più pesante (che presenterà più materiale perché semplicemente usa una fibra con minor modulo elastico)

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[mtbplay]

Guarda non è così: che il telaio più leggero è quello con più carbonio.. la differenza di peso è dovuta esclusivamente dal fatto che il telaio più leggero utilizza una fibra con un maggior modulo elastico rispetto a quello più pesante.. tradotto il più leggero usa meno materiale.. ma il rapporto resina/fibra rimane costante e ti posso garantire che oltre una certa percentuale (0,7 al massimo!) fisicamente non si può andare! Ci sono un sacco di fibre di carbonio diverse con diversi valori di modulo tra cui l'high modulus e ultra high modulus.. a grandi linee: più la fibra ha maggiori prestazioni meccaniche allora ne potrai usare di meno su un telaio per raggiungere la stessa "rigidezza" del telaio più pesante (che presenterà più materiale perché semplicemente usa una fibra con minor modulo elastico)

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Ti ringrazio per avermi schiarito le idee, infatti le mie affermazioni erano dubbiose proprio per la mia incompetenza.
Dunque correggimi se sbaglio: mi sembra di capire che, in fin dei conti, è il progetto che c'è alla base quello che determina la riuscita/resistenza/durata del telaio.
Quindi comprare un telaio significa fidarsi di un progetto, ma non si ha la sicurezza al 100%...come del resto un po' in tutto....
Forse l'alluminio ha questa cosa dalla sua, c'è sempre un progetto alla base, ma diciamo che più o meno tutti lo lavorano discretamente, poi il difetto esiste anche li, ma con il carbonio forse è un po' più "delicato".

 

[AldoRey]

Ti ringrazio per avermi schiarito le idee, infatti le mie affermazioni erano dubbiose proprio per la mia incompetenza.
Dunque correggimi se sbaglio: mi sembra di capire che, in fin dei conti, è il progetto che c'è alla base quello che determina la riuscita/resistenza/durata del telaio.
Quindi comprare un telaio significa fidarsi di un progetto, ma non si ha la sicurezza al 100%...come del resto un po' in tutto....
Forse l'alluminio ha questa cosa dalla sua, c'è sempre un progetto alla base, ma diciamo che più o meno tutti lo lavorano discretamente, poi il difetto esiste anche li, ma con il carbonio forse è un po' più "delicato".

Eh sì hai ragione non tutti lo sanno lavorare bene.. è uno dei motivi per cui certi marchi fanno pagare molto il loro prodotto in composito.. comunque sappi che dietro al nome, anche se il telaio è prodotto in Oriente, c'è sempre il controllo qualità e il know-how della casa madre.. in soldoni, è brutto dirlo così, ma in un certo senso è importante anche il "marchio"... Detto ciò non è vero che l'alluminio è più duraturo del composito.. più che altro non si può rilegare in modo così generico un'affermazione del genere ecco

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[mtbplay]

@rinaldo1987 no non intendevo più duraturo, intendevo che ha meno incognite la riuscita del telaio...

 

[AldoRey]

@rinaldo1987 no non intendevo più duraturo, intendevo che ha meno incognite la riuscita del telaio...

Si questo è sicuro.. però quello che volevo dire è che ormai i telai in composito hanno raggiunto qualità elevate (soprattutto quelli dei grandi marchi.. e non mi riferisco solo a quelli più blasonati).. se una volta gli impianti di produzione della fibra di Carbonio si potevano contare su una mano.. ora ne stanno costruendo sempre di più, quindi anche il costo della fibra si abbasserà..

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[mtbplay]

Si questo è sicuro.. però quello che volevo dire è che ormai i telai in composito hanno raggiunto qualità elevate (soprattutto quelli dei grandi marchi.. e non mi riferisco solo a quelli più blasonati).. se una volta gli impianti di produzione della fibra di Carbonio si potevano contare su una mano.. ora ne stanno costruendo sempre di più, quindi anche il costo della fibra si abbasserà..

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Per quanto può valere il discorso garanzia, non tutti i produttori danno le medesime garanzie sui telai in carbonio, rispetto a quelli in alluminio. Cube ad esempio specifica che i telai in carbonio sono garantiti 2 anni mentre l'alluminio 5 anni....questo mi fa riflettere un po'....

 

[AldoRey]

Per quanto può valere il discorso garanzia, non tutti i produttori danno le medesime garanzie sui telai in carbonio, rispetto a quelli in alluminio. Cube ad esempio specifica che i telai in carbonio sono garantiti 2 anni mentre l'alluminio 5 anni....questo mi fa riflettere un po'....

queste sono politiche interne all'azienda.. non penso siano correlate alla qualità costruttiva del telaio

 

[pinzi]

Io ho avuto una gt fury Carbon e di urti fuori progetto ne ha avuti in ogni dove , ok è una dh quindi ci si aspetta che la caduta sia più "facile" ma in tutte le discipline le cadute sono in conto nella progettazione , non è che in gara se cadi basta è andata , il più delle volte si rialzano e via , nessun telaio è così fragile e più è qualitativamente bello più tiene botta in ogni senso, il carbonio è sotto ogni aspetto superiore all'alluminio , il contro è che li costa di più ai produttori e in fine a noi


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