stipendio adeguato per orario adeguato. un parere vostro.

Borich · 10/12/06

dolomia ha scritto:
infatti sono solo le associazioni datoriali. Se la cantano e se la sonano.

Bisognerà farci i conti co' sta cosa della competitività. io continuo a pensare che si possa fare in due modi:

quello più facile e più sgradevole, uccidendo il welfare state, facendo saltare il sistema delle regole.. stiamo sempre a vomitar veleno su cina e paesi dell'est, ma poi quello che più si insegue è quel bel modo di pensare a far reddito senza curarsi di chi ci lascia le penne. Molto pelosamente noi tendiamo ad usare gli immigrati per raggiungere quello scopo...

quello più difficile ma più nostro: puntare sulle cose che facciamo meglio degli altri. Il made in italy, la ricerc scientifica, i prodotti alimentari di qualità, il turismo, ma quello fatto bene e non i milioni di doppie case e i mega alberghi a deturpare le fasce litoranee... 2000 e passa anni di beni culturali ce li abbiamo solo noi, neanche la grecia ci può!

Sarò un illuso ma son convinto che possa funzionare. perché l'altro sistema funziona più rapidamente, ma altrettanto rapidamente genera situazioni di crisi da cui non si esce più fuori. guardate un po' che fine hanno fatto le tigri asiatiche, ormai ridotte a pellacce flaccide e sdentate.

Senza contare che i costi sociali e ambientali sono quelli da catastrofe imminente.

allora:

1)la ricerca scientifica no....
in italia e anche in europa non andrà da nessuna parte,in cina e india ogni anno formano migliaia di nuovi matematici ingegneri fisici etc...e sono molto piu preparati dei nostri!!
(illustri università amerivane stanno cercando di copiarne i metodi)

2)turismo....si qui hai ragione maaaaaa...
gli italiani medi dove li metti??
io abito a torino una città dal punto di vista artistico ricchissima...ridotta ad un schifo, amministrata da politici incapaci e vissuta da gente priva di eucazione....
veniteci lontano dagli eventi tipo olimpiadi sarei lieto di farve vedere come è ridotta...

3)il made in italy???
sta scomparendo, ci pariamo sempre dietro al suo scudo ma a tutelarlo veramente chi è rimasto??
in fondo il made in italy sono piccole aziende italiane con piccoli imprenditori,e i loro operai se non li si tutela questi, chiudono e addio made in italy...

ciao

dolomia · 10/12/06

Red Baron ha scritto:
allora:

1)la ricerca scientifica no....
in italia e anche in europa non andrà da nessuna parte,in cina e india ogni anno formano migliaia di nuovi matematici ingegneri fisici etc...e sono molto piu preparati dei nostri!!
(illustri università amerivane stanno cercando di copiarne i metodi)

2)turismo....si qui hai ragione maaaaaa...
gli italiani medi dove li metti??
io abito a torino una città dal punto di vista artistico ricchissima...ridotta ad un schifo, amministrata da politici incapaci e vissuta da gente priva di eucazione....
veniteci lontano dagli eventi tipo olimpiadi sarei lieto di farve vedere come è ridotta...

3)il made in italy???
sta scomparendo, ci pariamo sempre dietro al suo scudo ma a tutelarlo veramente chi è rimasto??
in fondo il made in italy sono piccole aziende italiane con piccoli imprenditori,e i loro operai se non li si tutela questi, chiudono e addio made in italy...

ciao

a) se uscissimo dalle logiche baronali d'accademia... ci sono migliaia di tecnici che escono dalle scuole dei paesi dell'est (quelli europei) e noi abbiamo a dispetto ditutto una buona serie di centri di eccellenza rovinati dal fatto di voler far da soli. Nessuna certezza, ma una possibilità da approfondire;

b) leva un po' di italiani dai settori della produzione a basso costo e mettili a pulire e far manutenzione.. anche qui: vincoli inauditi. Se una squadra di volontari vuole andarsi a pulire un manufatto o una area archeologica, non si può perché ci vuole la sorveglianza della sovrintendenza... moriremo di categorie protette!

c) ogni tanto poi mi sveglio dal tuo stesso incubo e scopro che gruppi d piccoli imprenditori si consorziano per vendere all'estero i loro prodotti. e picchio! ci riescono pure!

vogliamo dire poi dell'alimentare? Da soli produziamo più varietà di vino e formaggio di tutto il resto del mondo messo insieme. Certo, poi sulle nostre tavole arrivano le sottilette, apriamo i fast food con la crema di formaggio....blech!

dai, non siamo senza speranza. Certo, le cose da sole non vengono e tocca lavorarci sopra.

Borich · 10/12/06

dolomia ha scritto:
a) se uscissimo dalle logiche baronali d'accademia... ci sono migliaia di tecnici che escono dalle scuole dei paesi dell'est (quelli europei) e noi abbiamo a dispetto ditutto una buona serie di centri di eccellenza rovinati dal fatto di voler far da soli. Nessuna certezza, ma una possibilità da approfondire;

b) leva un po' di italiani dai settori della produzione a basso costo e mettili a pulire e far manutenzione.. anche qui: vincoli inauditi. Se una squadra di volontari vuole andarsi a pulire un manufatto o una area archeologica, non si può perché ci vuole la sorveglianza della sovrintendenza... moriremo di categorie protette!

c) ogni tanto poi mi sveglio dal tuo stesso incubo e scopro che gruppi d piccoli imprenditori si consorziano per vendere all'estero i loro prodotti. e picchio! ci riescono pure!

vogliamo dire poi dell'alimentare? Da soli produziamo più varietà di vino e formaggio di tutto il resto del mondo messo insieme. Certo, poi sulle nostre tavole arrivano le sottilette, apriamo i fast food con la crema di formaggio....blech!

dai, non siamo senza speranza. Certo, le cose da sole non vengono e tocca lavorarci sopra.

a)più che centri di eccellenza abbiamo qualcuno bravo...che puntualmente viene snobbato,passatemelo per idee politiche,
ad esempio il premio nobel a Fo, tutta italia che lo acclama...
premio nobel a Rubbia nessuno sa chi sia,peccato che uno ha vinto il nobel per la Fisica mentre l'altro per la Letteratura(e per cosa poi...) oppure va all'estero perchè noi gli diamo 1000 euro per fare ricerca al mese....

b)eh si sarebbe bello.....
vaglielo a dire a quelli che adesso per fare una dichiarazione delle tasse ci mettono 1gg e lavorano in 10 di andare a lavare le strade....

c)infatti non ho mai detto che non ci siano e non ci riescano...
ma se tu questi li tassi...gli riduci i guadagni...
prima licenziano gli operai (e vai con la disoccupazione....)
poi chiudono.....

ciao
ps.in ogni caso io alla fine la penso come te in tutto,
solo che vallo a spiegare alla metà della popolazione e ai nostri fantocci che ci governano (dx sx non cambia nulla..) di cambiare le loro abitudini da fagnani, che bisogna lavorare sodo...vai vai...

ah se vai vengo anchio ma tanto non cambia nulla ...

marco10 · 10/12/06

panzer division ha scritto:
si, proprio una di quelle. e ancora si, il mio lavoro e assai particolare e poco diffuso. e con una "sfig*a"; mi piace. cavolo se mi piace.

l'inchiesta è impressionante, non capisco come non interessi anche alla magistratura.

e anche per i contratti sono solo un operaio, in realtà siamo quanto di più distante da un operaio (non voglio smiunuire gli operai, beninteso! solo che facciamo lavori completamente diversi!)

la figura dell'operaio è molto cambiata, io sono nel settore maccanico e quelli che vedo in giro non sono più gli operai che abbiamo in mente. sono specialisti, abituati a usar la testa più che le mani (questa è una delle discriminanti tra un buon operaio e uno scarso), una conoscenza più dettagliata dell loro settore. esistono ancora i "manovali di officina" però sono figure particolari, solitamente molto limitate in numero e diffusione

dolomia · 10/12/06

frate', l'ho capito che le tue son quasi obiezioni di sfiducia e direi quasi di merito ma:

a) l'italia è famosa per la letteratura, la pittura e la scultura, e un nobel a volte muove gli interessi quanto uno spot ben riuscito

b) io non volgio dire a nessuno di andare a lavare le strade; so che ogni tanto qualcuno vuole andare a togliere le erbacce dal colosseo e "o dio mio no, non si può, solo un archeologo pagato lo può!". o peggio: si chiedono soldi per pulire le aree archeologiche della vi aportuense e non ce ne sono; si organizza il centomillesimo corso di analfabetismo informatico e i soldi vengono fuori...

c) dice che non si fa di aumentare la competitività riducendo le tasse. Secondo me poi la cosa funziona il primo anno, un po' il secondo, già al terzo anno ti trovi le buche nelle strade e i medici che ci cadono dentro...

Ma non do colpe agli imprenditori né tanto meno agli operai o men che meno ai disoccupati. Negli ultimi dieci anni ci son passati nelle casse dello stato miliardi di euro in finanziamenti europei. Hanno prodotto agency, istituti, enti di formazione, enti di vigilanza e valutazione, enti messi su a posta per distribuire i soldi (ma trattenendone ovviamente una certa parte... che siano andati veramente a buon frutto che è stato? il 20%, e voglio essere ottimista.

Ora pensa tu che dico: la festa è pure finita!!

Red Baron ha scritto:
a)più che centri di eccellenza abbiamo qualcuno bravo...che puntualmente viene snobbato,passatemelo per idee politiche,
ad esempio il premio nobel a Fo, tutta italia che lo acclama...
premio nobel a Rubbia nessuno sa chi sia,peccato che uno ha vinto il nobel per la Fisica mentre l'altro per la Letteratura(e per cosa poi...) oppure va all'estero perchè noi gli diamo 1000 euro per fare ricerca al mese....

b)eh si sarebbe bello.....
vaglielo a dire a quelli che adesso per fare una dichiarazione delle tasse ci mettono 1gg e lavorano in 10 di andare a lavare le strade....

c)infatti non ho mai detto che non ci siano e non ci riescano...
ma se tu questi li tassi...gli riduci i guadagni...
prima licenziano gli operai (e vai con la disoccupazione....)
poi chiudono.....

ciao
ps.in ogni caso io alla fine la penso come te in tutto,
solo che vallo a spiegare alla metà della popolazione e ai nostri fantocci che ci governano (dx sx non cambia nulla..) di cambiare le loro abitudini da fagnani, che bisogna lavorare sodo...vai vai...

ah se vai vengo anchio ma tanto non cambia nulla ...

panzer division · 11/12/06

marco10 ha scritto:
l'inchiesta è impressionante, non capisco come non interessi anche alla magistratura.

io una risposta ce l'ho.... ma son quelle cose che in italia, e men che meno in un forum, non si possono dire.

mutante · 11/12/06

nel mondo del lavoro il giusto è un concetto accessorio.

BRETT · 11/12/06

panzer division ha scritto:
azienda che lavora su tre turni settimanali, week end chiusa.
orari:
6-14 dal lun al ven
14 - 22 dal lun al ven
22 - 6 (notte) sempre dal lun al ven

il ciclo si ripete cosi: pomeriggio - mattina - notte.

domanda:
secondo il vostro parere, quale sarebbe uno stipendio adeguato per questo orario di lavoro con questa turnazione?
seconda domanda:
in che percentuale dovrebbero essere pagate in più le notti rispetto alla paga degli orari diurni?

rispondete numerosi secondo le vostre esperienze e secondo il vostro metro di giudizio.

grazie.

Non avendo esperienza di lavoro subordinato non posso esserti di aiuto.
In generale: il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia una esistenza libera e dignitosa. Questo per la Costituzione.
Per i giudici la soglia inviolabile è quanto dispone il contratto collettivo applicato al prestatore di lavoro.

BRETT · 11/12/06

FAT TIRES ha scritto:
Panz secondo me la chiave di volta è la meritocrazia, chi si impegna, non resta troppo a casa, lavora e, non ultimo, lavora di notte andrebbe meglio pagato.

Anche secondo me.

Proporrei in tal senso un premio di produzione percui se l'azienda guadagna anche l'operaio deve avere una percentuale, con il risultato che alla fine motivi chi lavora economicamente.

Premio sì, percentuale no.[/quote]

BRETT · 11/12/06

fpmorpheus ha scritto:
Ha un nome questa teoria, ma qua non si può dire.
Comunque non ha mai portato a niente di buono.

Ma proprio mai. Anzi, ha generato miseria.

BRETT · 11/12/06

Lampo 13 ha scritto:
Vedi, per te sono importanti "i soldi investiti"
che invece per me sono la radice di tutti i mali,
per me contano le persone, tutte, soprattutto
quelle che devono vivere con 1200 euro al mese.
Il nostro è un dialogo tra sordi.

Tra l'altro per me le borse valori sono l'equivalente
di una bisca dove si truffano i gonzi, la proprietà
non è proprio un furto, ma a certi livelli ci và molto vicino,
ciò che è importante è garantire A TUTTI istruzione,
sanità, casa, lavoro e ... anche un po' di svago, anche se
non sanno fare nulla!
Se per avere ciò ci fosse bisogno di tassare i guadagni più
alti anche dell'80% non ci troverei nulla di male o di strano.
Difficile che ci capiamo. Nulla di male in questo!

Su questi due argomenti sono d'accordo.

BRETT · 11/12/06

FAT TIRES ha scritto:
I sotterfugi e scappatasse, come li chiami tu, se sono consentiti vanno benissimo... l'unica cosa se ci si vuole ergere a "Catoni i censori" bisogna rispettare le restrizioni date dalla possibilità di "scaricare" le tasse... quindi se si prende un autocarro e lo si scarica bisogna utilizzarlo come tale e non come una normale vettura.... poi ci si può vestire da paladini della giustizia!...

Ben detto. Mi sembra che si dica coerenza. Virtù rara.

BRETT · 11/12/06

Lampo 13 ha scritto:
.... ma rimango dell'idea che sia giusto tassare TUTTI i guadagni con percentuali via via crescenti pur di ottenere una società che garantisca una vita decente per TUTTI, senza se e senza ma.

Il tributo non è dovuto per fatto divino. Soddisfa il bisogno della generalità dei consociati.
Se questo serve ad alimentare inefficienza e privilegi è giusto porsi il problema della contribuzione.

FAT TIRES · 11/12/06

panzer division ha scritto:
fare l'operaio...vedo che qualcuno si domanda perchè.
e leggo che l'imprenditore lo fai perchè hai voglia di lavorare e romperti....
invece l'operaio no? come se fare l'imprenditore fosse una missione venuta dal cielo.
per campare bisogna lavorare, e assai perchè io con 1000 al mese arrivo a pelo a fine mese. e ricordatevi che non tutti hanno la possibilità di fare gli imprenditori. per 1000 motivi.

ma tutto questo è niente, in confronto a quello che succederà a marzo.
non lo sapete? ha già...è ovvio, in tv non ne parlano...e non ne parleranno. potete starne sicuri.
di cosa?
del patto per la produttività. proposto da confindustria, e accettato con un memorandum d'intesa dai 3 sindacati confederali, che ben si guardano dal dirlo.
cosa mi preme in questo patto?
liberalizzazione degli orari di lavoro, flessibilità maggiore, tfr ,sabato non più straordinario, più un pacco di altra roba.
volete leggere il patto?
eccolo
http://www.coordinamentorsu.it/doc/altri2006/2006_1205_confindustria_doc.htm

poveri imprenditori.....vero?

Panz non mi sorprende affatto ... ricordi ciò che ti ho detto in MP?

FAT TIRES · 11/12/06

BRETT ha scritto:
FAT TIRES ha scritto:

Panz secondo me la chiave di volta è la meritocrazia, chi si impegna, non resta troppo a casa, lavora e, non ultimo, lavora di notte andrebbe meglio pagato.

Anche secondo me.

Proporrei in tal senso un premio di produzione percui se l'azienda guadagna anche l'operaio deve avere una percentuale, con il risultato che alla fine motivi chi lavora economicamente.

Premio sì, percentuale no.[/quote]

Clicca per allargare...

Si hai ragione non intendevo una PERCENTUALE dei guadagni, mi sono espressa male, mi riferivo ad un premio di produzione...

FAT TIRES · 11/12/06

Lampo 13 ha scritto:
Vedi, per te sono importanti "i soldi investiti"
che invece per me sono la radice di tutti i mali,
per me contano le persone, tutte, soprattutto
quelle che devono vivere con 1200 euro al mese.
Il nostro è un dialogo tra sordi.

Tra l'altro per me le borse valori sono l'equivalente
di una bisca dove si truffano i gonzi, la proprietà
non è proprio un furto, ma a certi livelli ci và molto vicino,
ciò che è importante è garantire A TUTTI istruzione,
sanità, casa, lavoro e ... anche un po' di svago, anche se
non sanno fare nulla!
Se per avere ciò ci fosse bisogno di tassare i guadagni più
alti anche dell'80% non ci troverei nulla di male o di strano.
Difficile che ci capiamo. Nulla di male in questo!

Sai cosa sembra ciò che dici? La rivisitazione della favola della cicala e della formica.... La formica lavora e se lo fa tanto guadagna tanto (ORRORE!!!), la cicala salta, canta e balla e non lavora.... Arrivato l'inverno non muore di fame noooo, tanto tramite i media che dipingeranno la formica come una "sporca", tronfia, arricchita sulle spalle della povera cicala, verrà tassata anche dell'80% perchè è giusto garantire a tutti, nel frattempo la formica non avendo più l'assioma guadagno-reinvesto-e creo posti di lavori, chiuderà le fabbriche e le altre piccole formichine non avranno più il loro posto di lavoro (quindi giù a cassa integrazione!).... intanto la furba cicala, pur non avendo prodotto nulla, potrà godere delle provviste della formica che a quel punto sarà obbligata ad espatriare all'estero...
Bello questo quadretto.... mi piace, soprattutto è realistico, premia il lavoro e la meritocrazia ed è giusto ed equo.....
Jean de la Fontaine ne sarebbe entusiasta!

Lampo 13 · 11/12/06

Difficile che ci capiamo. Nulla di male in questo!

FAT TIRES · 11/12/06

Lampo 13 ha scritto:
Difficile che ci capiamo. Nulla di male in questo!

STRAQUOTO!

kaio · 16/12/06

MaxY ha scritto:
...

@ Maxy

Condivido in pieno il tuo pensiero e ti sono vicino.

Dopotutto è sempre la solita storia...

"quello è nato fortunato e io no..."

"quello ne ha avuto la possibilità e io no..."

lascia perdere... è tempo perso...

di qualcosa dovranno pur discutere nella loro meritata "pausa sigaretta".

P.S.: Ti interessa mica un Cayenne Turbo color argento lucido? Sai il Ministero delle Finanze me ne ha inviato due x sbaglio...

Massimo_M · 16/12/06

kaio ha scritto:
P.S.: Ti interessa mica un Cayenne Turbo color argento lucido? Sai il Ministero delle Finanze me ne ha inviato due x sbaglio...

grazie ma non saprei piu' dove metterlo.
continuano a mandarmi mercedes serie S, per la miseria sono mesi che gli dico che non accetto queste macchine da pezzenti!

stipendio adeguato per orario adeguato. un parere vostro.

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