sospensioni: 29" vs 26"

Danybiker88 ha scritto:

Premesso che quello che dicono le riviste non possa essere considerato verità assoluta, vediamo di fare un ragionamento. Per semplicità concentriamo l'attenzione solo sulla forcella (lo stesso ragionamento può essere applicato alla sospensione posteriore).

Supponiamo di avere un ostacolo alto 10cm (tipo una trave di legno a sezione quadrata). Sospensioni tarate alla perfezione, gomme supponiamo indeformabili (per semplicità).
29er da 150 e 26 da 180.
Quando la ruota urterà l'ostacolo, la sospensione da 180 assorbirà molto di più della sospensione da 150. La spinta verso l'alto totale è la stessa. Poichè la sospensione da 180 ha una capicità di assorbimento maggiore (maggiore escursione) ne consegue che lo spostamento verticale del manubrio sarà minore per la sospensione da 180 e maggiore per quella da 150 (minore capacità di assorbimento). La sospensione da 150 affonderà di una lunghezza x, mentre quella da 180 di una lunghezza X, con x<X.

Diversa è invece la durata della spinta. Per la 29er sarà maggiore, a causa del maggiore diametro delle ruote e di intensità minore perchè distribuita nel tempo, per la 26 sarà più breve e più intensa.

Se parliamo esclusivamente di sensazioni di guida, allora va bene, ma se parliamo di dati fisici questa teoria non sta in piedi.

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Nel comportamento dinamico in velocità della sospensione si può assimilare il sistema a massa-molla-smorzatore e a seconda della velocità cambia la frequenza con cui il sistema vede l'impulso e le conseguenze non sono così facilmente prevedibili. C'è una soglia di frequenza per cui il sistema tende a comportarsi come un corpo unico e poi ce n'è un'altra dove il sistema presenta comportamenti diversi e distinti per i suoi componenti (a 250km/h affrontare un rallentatore di velocità si ha che il telaio dell'auto non si accorge del comportamento della sospensione, secondo la teoria).
Con ciò voglio dire che non si può dire quale configurazione sia più impulsiva e quale più dolce, anche perchè nello studio in frequenza si vedono le cosidette frequenze di risonanza che sono quelle per cui un impulso in entrata ha un'amplificazione alta in uscita.

biandr ha scritto:

All'atto pratico i paragoni possono esser giusti anche se poi le sensazioni non saranno mai uguali.
Sarebbe poi difficile trovare un tester assolutamente parziale che non sia pro-26 o pro-29; anzi forse basterebbe trovare un volontario da buttar giù in discesa bendato in modo che non veda su che bici seduto !!!

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Fantastico! Sono pronto a sponsorizzarlo.
Pagamento a fine stagione pero'!

sembola ha scritto:

Questo è il motivo principale per cui bici da FR coi ruotoni a mio parere non ne vedremo a breve.
Il che è cosa diversa da dire che le 29 sono bici adatte solo agli sterrati...

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Tutti i limiti sono fatti per essere superati. Concordo con Sembola nel dire che una bici da 165 pone certamente nuove sfide progettuali, ma se pensiamo che ormai una 29er da 140 è in fase di produzione e che solo un anno fa sarebbe sembrato impossibile allora riprendo fiducia.
Un'altra cosa mi dà fiducia.
Steve (progettista di Niner) la 165 l'aveva già un anno fa.
La prima FWO infatti ha proprio 165 mm alla ruota e funziona (a detta di Steve) più che bene!




Il progetto è pero' troppo avanti rispetto allo sviluppo del mercato e così si è giustamente dato priorità alla WFO da 140 quando Marzocchi ha garantito l'impegno a produrre una forcella adeguata senza dover ricorrere a forcelle di produzione non industriale, come la White appunto.

Morale della favola.. Non è tanto lo sviluppo tecnico a rallentare quanto l'esigenza del mercato di 'metabolizzare' un progetto del genere.

Ora è effettivamente ancora presto.. magari tra un anno o forse due, ma non credo che dovremo aspettare oltre.

Danybiker88 ha scritto:

Se salti o scendi un gradone non c'è nessuna differenza.

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Pensaci bene Dany.. la differenza è grossissima!

Sali e scendi da un gradino con un trattore e con un carrello della spesa.
E' un caso macroscopico ma se funziona per questi due funziona di sicuro -anche se in modo ovviamente meno evidente- per 26 e 29.

Danybiker88 ha scritto:

Sarebbe bello capire esattamente da cosa deriva questa teoria e vedere che ragionamento è stato seguito per giungere a questa conclusione...

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Le variabili coinvolte sono un'infinità. Costruire un modello che le consideri tutte è un lavoro serio. Il maggior tempo che la ruota da 29 concede alle 'masse sospese' è una chiave importante. Gli ammortizzatori infatti lavorano notevolmente meglio non solo perchè sono favoriti da un rapporto di compressione inferiore (stessa corsa all'ammortizzatore-corsa inferiore alla ruota) ma anche perchè la variabile temporale permette dinamiche meno 'stressate' a tutta la parte idraulica che è molto sensibile al tempo disponibile per effettuare un lavoro.
Capisco che d'istinto venga da pensare che senza sospensioni il vantaggio delle 29 diventi più sensibile, ma se cominci a considerare quanto detto sopra e ci aggiungi il vantaggio derivante dal baricentro sensibilmente più basso nasce una sensazione reale di 'facilità di avanzamento' che supera il solo vantaggio geometrico delle ruote.
Dopo tutti questi giri e rigiri torniamo ad una sola, INSINDACABILE verità: la firma di Crop.

Ps: questo non è certo per evitare discussioni tecniche (che tra l'altro affronto con grande interesse), ma per evitare di cercare risposte scientifiche 'spiralizzandoci' su teorie che per precise che siano mai definiranno in modo esaustivo la sensazione di qualità e di controllo che si può provare.
Chi di voi mi aiuta a definire una formula grazie alla quale possiamo definire con certezza quale di due ragazze è più sexy? Questa si che è una equazione da sistema matriciale a 14 dimensioni!

Crested B ha scritto:

Chi di voi mi aiuta a definire una formula grazie alla quale possiamo definire con certezza quale di due ragazze è più sexy? Questa si che è una equazione da sistema matriciale a 14 dimensioni!

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Io ce l'ho. Se vuoi te la mando in MP, perchè pubblicamente credo sia troppo sessista per il regolamento di questo forum

Crested B ha scritto:

Pensaci bene Dany.. la differenza è grossissima!

Sali e scendi da un gradino con un trattore e con un carrello della spesa.
E' un caso macroscopico ma se funziona per questi due funziona di sicuro -anche se in modo ovviamente meno evidente- per 26 e 29.

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Beh dipende anche dalla velocità... Scendendo lentamente è vero, ma se vai in velocità è la stessa cosa.

A parte questo comunque, il fatto che una sospensione con meno escursione abbinata alla maggiore facilità nel superare gli ostacoli, possa equiparare una sospensione ad escursione maggiore, seppur non in tutte le situazioni, credo sia più che plausibile. Però non sono d'accordo nel dire che sia la stessa cosa, in quanto il comportamento è diverso.

Tra l'altro poichè la velocità di affondamento di una sospensione da 29er è inferiore, servirebbe un'idraulica meno frenata. Ci sono differenze tra forcelle 20er e forcelle 26 da questo punto di vista? Prendendo la Reba ad esempio, l'idraulica mi sembra sia la stessa sia su 29er che su 26... Non sarebbe meglio una forcella disegnata apposta per 29er?

Danybiker88 ha scritto:

Beh dipende anche dalla velocità... Scendendo lentamente è vero, ma se vai in velocità è la stessa cosa.

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E già, ma perchè salti col carrello della spesa...
A salire la differenza la senti tutta, ma è la stessa che c'e' in discesa alla fine. Era solo un esempio estremo. Ho notato comunque che nei messaggi successivi (che non avevo ancora letto quando ho risposto al tuo) la cosa è stata analizzata benissimo e anche con un paio di spunti interessanti!

Danybiker88 ha scritto:

A parte questo comunque, il fatto che una sospensione con meno escursione abbinata alla maggiore facilità nel superare gli ostacoli, possa equiparare una sospensione ad escursione maggiore, seppur non in tutte le situazioni, credo sia più che plausibile. Però non sono d'accordo nel dire che sia la stessa cosa, in quanto il comportamento è diverso.

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E qui hai ragione. Il fattore di conversione (che grossolanamente è del 20%) serve fondamentalmente per far capire che nella corrispondenza c'e' uno spostamento. Risulta più facile per chi si avvicina ale 29er capirlo. Sono daccordissimo che non è la stessa cosa ma siamo certo più vicini a prestazioni analoghe se teniamo in considerazione il rapporto +20%.

Danybiker88 ha scritto:

Tra l'altro poichè la velocità di affondamento di una sospensione da 29er è inferiore, servirebbe un'idraulica meno frenata. Ci sono differenze tra forcelle 20er e forcelle 26 da questo punto di vista? Prendendo la Reba ad esempio, l'idraulica mi sembra sia la stessa sia su 29er che su 26... Non sarebbe meglio una forcella disegnata apposta per 29er?

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Con le regolazioni odierne di Fox e RS -che hanno un'ottima latitudine- si riesce a fare un ottimo lavoro e non credo ci sia bisogno di una versione speciale.

Danybiker88 ha scritto:

Beh dipende anche dalla velocità... Scendendo lentamente è vero, ma se vai in velocità è la stessa cosa.

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Sì, ma devi essere abbastanza veloce da saltare giù dal gradino. Se anche solo un minimo lo copi la differenza c'è.

non essendo un biker cartesiano vi propongo solo alcune sensazioni che ho provato guidando 2 volte una moment (150 ant e post, forcella fox36 talas r) da 26 dopo circa 1000 km di 29 su evolve (100 ant e post forcella reba a 100).

In salita non c'è proprio paragone, sia sul tecnico che sul liscio la 29 ha veramente una marcia in più, così come sui percorsi facili e filanti.

In discese tecniche, ripide e sassose se la 29 mi aveva impressionato la moment mi ha effettivamente galvanizzato: una figata allo stato puro!!

Mentre ieri pedalavo la moment ho deciso che:
- evolve per i giri tutto fare ed escursioni lunghe (AM?)
- moment per giri con percorsi più "cazzuti"
- se fossi un mago mi farei una EVOLMENT con i pregi di entrambe le bici


Per il futuro resto in attesa di provare una 29 da 140 in su (spero nella wfo) con adeguate forke a perno passante perchè credo che attualmente una buona 26 con escursione >150 mm sia globalmente superiore alla mia evolve (mi piacerebbe però provare una rip tipo sembola).

dandan ha scritto:

Per il futuro resto in attesa di provare una 29 da 140 in su (spero nella wfo) con adeguate forke a perno passante perchè credo che attualmente una buona 26 con escursione >150 mm sia globalmente superiore alla mia evolve (mi piacerebbe però provare una rip tipo sembola).

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Prova a prendere in considerazione la RIP 09...
Mi sembra giusto giusto la bici della tua descrizione....