sospensioni: 29" vs 26"

yoda76 · 18/11/08

Homo Ludens ha scritto:
E' un calcolo basato sull'angolo di attacco delle ruote; per quanto possa essere ricondotto a una formula matematica, concordo che gli rimane un che di empirico, e imho può anche essere fuorviante nel considerare quali sono i vantaggi di una 29" (che per quanto mi riguarda si possono riassumere in maggior grip in tutte le situazioni; se fosse solo questione di capacità di assorbimento basterebbe, appunto, aumentare le escursioni).

questo sì, ma aumentendo le escursioni si perde in efficienza di pedalata. una ruota grande passa meglio glio ostacoli e necessita di meno escursione per ottenere lo stesso livello di assorbimento "percepito" dal biker. poi con meno corsa le sospensioni sono più "rigide" e quindi la bike rimane più efficiente nella pedalata.
ps: questa niner (wfo) è da 140mm, per ora è l'unica in commercio con la lenz sport con queste escursioni ma al momento c'è carenza di forcelle e coperture adeguate. ma il mercato AM/29er è in forte boom espansivo. su escursioni superiori la vedo difficile visti gli ingombri dei ruotoni che provocherebbero non poche grane ai progettisti per evitare interferenza con il telaio.

sembola · 19/11/08

yoda76 ha scritto:
su escursioni superiori la vedo difficile visti gli ingombri dei ruotoni che provocherebbero non poche grane ai progettisti per evitare interferenza con il telaio.

Questo è il motivo principale per cui bici da FR coi ruotoni a mio parere non ne vedremo a breve.
Il che è cosa diversa da dire che le 29 sono bici adatte solo agli sterrati...

Danybiker88 · 19/11/08

Homo Ludens ha scritto:
E' un calcolo basato sull'angolo di attacco delle ruote; per quanto possa essere ricondotto a una formula matematica, concordo che gli rimane un che di empirico, e imho può anche essere fuorviante nel considerare quali sono i vantaggi di una 29" (che per quanto mi riguarda si possono riassumere in maggior grip in tutte le situazioni; se fosse solo questione di capacità di assorbimento basterebbe, appunto, aumentare le escursioni).

Secondo me è un po un'idiozia. Se salti o scendi un gradone non c'è nessuna differenza. Lo stesso su urti di grossa entità tipo se sali su un roccione, o affronti un tratto molto scalinato con grossi dislivelli tra una roccia e l'altra. Le sollecitazioni trasmesse al biker sono sempre uguali.
Piuttosto si può dire che in certe situazioni (tipo ostacoli di piccola media entità, radici, ecc) 150mm su una 29er, siano equiparabili a 180 di una 26...

Non c'è un principio scientifico, e anche la spiegazione dell'angolo di attacco (corretta ovviamente) non giustifica questa equazione.

sembola · 19/11/08

Danybiker88 ha scritto:
Secondo me è un po un'idiozia. Se salti o scendi un gradone non c'è nessuna differenza. Lo stesso su urti di grossa entità tipo se sali su un roccione, o affronti un tratto molto scalinato con grossi dislivelli tra una roccia e l'altra. Le sollecitazioni trasmesse al biker sono sempre uguali.
Piuttosto si può dire che in certe situazioni (tipo ostacoli di piccola media entità, radici, ecc) 150mm su una 29er, siano equiparabili a 180 di una 26...

Non c'è un principio scientifico, e anche la spiegazione dell'angolo di attacco (corretta ovviamente) non giustifica questa equazione.

Su TMB è stato pubblicato il calcolo, basato non su principi scientifici ma su banale trigonometria, in base ai quali l'accelerazione verticale con ruote grandi era inferiore del 14%, di qui il calcolo 100mm su una 29 = 120 su una 26.

Sui salti sono d'accordo che 100mm di corsa rimangono 100, ma sui gradoni da copiare ti assicuro che un "effetto ruotone" c'è e come. E comunque, visto che le ruote sono rotonde, l'angolo di attacco più favorevole continua ad esistere anche sul ripido (con la componente verticale della velocità che aumenta).

pedro1973 · 19/11/08

Danybiker88 ha scritto:
Secondo me è un po un'idiozia. Se salti o scendi un gradone non c'è nessuna differenza. Lo stesso su urti di grossa entità tipo se sali su un roccione, o affronti un tratto molto scalinato con grossi dislivelli tra una roccia e l'altra. Le sollecitazioni trasmesse al biker sono sempre uguali.
Piuttosto si può dire che in certe situazioni (tipo ostacoli di piccola media entità, radici, ecc) 150mm su una 29er, siano equiparabili a 180 di una 26...

Non c'è un principio scientifico, e anche la spiegazione dell'angolo di attacco (corretta ovviamente) non giustifica questa equazione.

Finalmente qualcuno che la pensa come me,ciò non toglie che i vantaggi dati dal baricentro più basso a parità di utilizzo di una 29er sono una gran cosa,provare per credere.
Ciao
francesco

il monello · 19/11/08

Homo Ludens ha scritto:
E' un calcolo basato sull'angolo di attacco delle ruote; per quanto possa essere ricondotto a una formula matematica, concordo che gli rimane un che di empirico, e imho può anche essere fuorviante nel considerare quali sono i vantaggi di una 29" (che per quanto mi riguarda si possono riassumere in maggior grip in tutte le situazioni; se fosse solo questione di capacità di assorbimento basterebbe, appunto, aumentare le escursioni).

Buona sera, sono un novizio e chiedo scusa se l'argomento è già stato discusso ma anche con la funz. cerca non ho trovato nulla. Vi leggo da molto e ho visto e capito che l'angolo di attacco di una ruota grande è più favorevole.. ecc. ecc. e fin qui tutto inequivocabile ma in che misura l'angolo della forca, che nelle 29 è maggiore cioè più verticale, influenza il passaggio sugli ostacoli? Ovvero, è stato quantificato se c'è un valore di angolaz. forcella che una 29 deve avere per essere migliore nel superamento ostacoli rispetto ad una 26? Es:potrebbe essere che una 26 con angolo forcella 68° equivalga una 29 con angolo forcella 71° per determinati rake della forca ovviamente. Grazie e scusate se l'argomento è già stato trattato.

sembola · 19/11/08

il monello ha scritto:
Buona sera, sono un novizio e chiedo scusa se l'argomento è già stato discusso ma anche con la funz. cerca non ho trovato nulla. Vi leggo da molto e ho visto e capito che l'angolo di attacco di una ruota grande è più favorevole.. ecc. ecc. e fin qui tutto inequivocabile ma in che misura l'angolo della forca, che nelle 29 è maggiore cioè più verticale, influenza il passaggio sugli ostacoli? Ovvero, è stato quantificato se c'è un valore di angolaz. forcella che una 29 deve avere per essere migliore nel superamento ostacoli rispetto ad una 26? Es:potrebbe essere che una 26 con angolo forcella 68° equivalga una 29 con angolo forcella 71° per determinati rake della forca ovviamente. Grazie e scusate se l'argomento è già stato trattato.

Domanda è legittima ma è offtopic, meglio che tu la ponga nella sezione 29

pedro1973 · 19/11/08

sembola ha scritto:
Su TMB è stato pubblicato il calcolo, basato non su principi scientifici ma su banale trigonometria, in base ai quali l'accelerazione verticale con ruote grandi era inferiore del 14%, di qui il calcolo 100mm su una 29 = 120 su una 26.

Sui salti sono d'accordo che 100mm di corsa rimangono 100, ma sui gradoni da copiare ti assicuro che un "effetto ruotone" c'è e come. E comunque, visto che le ruote sono rotonde, l'angolo di attacco più favorevole continua ad esistere anche sul ripido (con la componente verticale della velocità che aumenta).

Allora forse quello che cambia è la qualità dell'escursione, comunque nella mia pur breve esperienza di 29er munito non mi sento di equiparare la prophet da 130 che ho posseduto con la stumpy 29 provata per 3 giornate. Discorso diverso secondo me se le escursioni in gioco sono minori, infatti la front 29 che ho ora può essere benissimo equiparata ad una softail.
Ciao
francesco

cencio · 19/11/08

sembola ha scritto:
Domanda è legittima ma è offtopic, meglio che tu la ponga nella sezione 29

scusa Sembola ma me la stò facendo sotto!!

@Monello : appena iscritto hai fatto appena chiudere un topic in cui si ragionava fra amici , peraltro su cose pertinenti alla mtb , invocando in maniera acida l'intervento del moderatore
per i nostri off-topic e poi...che mi combini ?

Danybiker88 · 19/11/08

sembola ha scritto:
Su TMB è stato pubblicato il calcolo, basato non su principi scientifici ma su banale trigonometria, in base ai quali l'accelerazione verticale con ruote grandi era inferiore del 14%, di qui il calcolo 100mm su una 29 = 120 su una 26.

Sui salti sono d'accordo che 100mm di corsa rimangono 100, ma sui gradoni da copiare ti assicuro che un "effetto ruotone" c'è e come. E comunque, visto che le ruote sono rotonde, l'angolo di attacco più favorevole continua ad esistere anche sul ripido (con la componente verticale della velocità che aumenta).

Premesso che quello che dicono le riviste non possa essere considerato verità assoluta, vediamo di fare un ragionamento. Per semplicità concentriamo l'attenzione solo sulla forcella (lo stesso ragionamento può essere applicato alla sospensione posteriore).

Supponiamo di avere un ostacolo alto 10cm (tipo una trave di legno a sezione quadrata). Sospensioni tarate alla perfezione, gomme supponiamo indeformabili (per semplicità).
29er da 150 e 26 da 180.
Quando la ruota urterà l'ostacolo, la sospensione da 180 assorbirà molto di più della sospensione da 150. La spinta verso l'alto totale è la stessa. Poichè la sospensione da 180 ha una capicità di assorbimento maggiore (maggiore escursione) ne consegue che lo spostamento verticale del manubrio sarà minore per la sospensione da 180 e maggiore per quella da 150 (minore capacità di assorbimento). La sospensione da 150 affonderà di una lunghezza x, mentre quella da 180 di una lunghezza X, con x<X.

Diversa è invece la durata della spinta. Per la 29er sarà maggiore, a causa del maggiore diametro delle ruote e di intensità minore perchè distribuita nel tempo, per la 26 sarà più breve e più intensa.

Se parliamo esclusivamente di sensazioni di guida, allora va bene, ma se parliamo di dati fisici questa teoria non sta in piedi.

biandr · 19/11/08

Danybiker88 ha scritto:
Premesso che quello che dicono le riviste non possa essere considerato verità assoluta, vediamo di fare un ragionamento. Per semplici concentriamo l'attenzione solo sulla forcella.

Supponiamo di avere un ostacolo alto 10cm (tipo una trave di legno a sezione quadrata). Sospensioni tarate alla perfezione, gomme supponiamo indeformabili (per semplicità).
29er da 150 e 26 da 180.
Quando la ruota urterà l'ostacolo, la sospensione da 180 assorbirà molto di più della sospensione da 150. La spinta verso l'alto totale è la stessa. Poichè la sospensione da 180 ha una capicità di assorbimento maggiore (maggiore escursione) ne consegue che lo spostamento verticale del manubrio sarà minore per la sospensione da 180 e maggiore per quella da 150 (minore capacità di assorbimento).
Diversa è invece la durata della spinta. Per la 29er sarà maggiore, a causa del maggiore diametro delle ruote e di intensità minore perchè distribuita nel tempo, per la 26 sarà più breve e più intensa.

Se parliamo esclusivamente di sensazioni di guida, allora va bene, ma se parliamo di dati fisici questa teoria non sta in piedi.

Mi dispiace (dico mi dispiace perchè leggo sempre con interesse i tuoi interventi) ma sei nel torto !

Ti fo un esempio estremizzando il concetto: devi superare un gradino a spigolo vivo alto mettiamo 40 cm, se ci vai contro con una ruota di raggio uguale o inferiore a 40 cm non lo salirai ma ti ci pianti come se fossi andato asbattere in un muro, se invece la ruota ha mettiamo un diametro di 80 cm la ruota riesce a salirci.

Ho estremizzato ma con le giuste proporzioni i vantaggi delle ruotone "geometricamente" ci sono, come diceva Sembola quantificati in un 14 %.

Danybiker88 · 19/11/08

biandr ha scritto:
Mi dispiace (dico mi dispiace perchè leggo sempre con interesse i tuoi interventi) ma sei nel torto !

Ti fo un esempio estremizzando il concetto: devi superare un gradino a spigolo vivo alto mettiamo 40 cm, se ci vai contro con una ruota di raggio uguale o inferiore a 40 cm non lo salirai ma ti ci pianti come se fossi andato asbattere in un muro, se invece la ruota ha mettiamo un diametro di 80 cm la ruota riesce a salirci.

Ho estremizzato ma con le giuste proporzioni i vantaggi delle ruotone "geometricamente" ci sono, come diceva Sembola quantificati in un 14 %.

Questo è un altro discorso. Il mio ragionamento parlava di sollecitazioni sul manubrio e quindi rider.
Come ho anche precisato alla fine del ragionamento, le mie conclusioni sono che su una 29er da 150 rispetto ad una 26 da 180 ci sono più sollecitazioni (dovute alla minore capacità di assorbimento della forcella), solo che essendo distribuite un un lasso di tempo maggiore si sentono di meno.
Quindi si può dire che all'atto pratico, e neppure in tutte le situazioni, 150 su una 29er sono simili a 180 su una 26, ma da un punto di vista fisico non è proprio così.

biandr · 19/11/08

All'atto pratico i paragoni possono esser giusti anche se poi le sensazioni non saranno mai uguali.
Sarebbe poi difficile trovare un tester assolutamente parziale che non sia pro-26 o pro-29; anzi forse basterebbe trovare un volontario da buttar giù in discesa bendato in modo che non veda su che bici seduto !!!

il monello · 19/11/08

cencio ha scritto:
scusa Sembola ma me la stò facendo sotto!!

@Monello : appena iscritto hai fatto appena chiudere un topic in cui si ragionava fra amici , peraltro su cose pertinenti alla mtb , invocando in maniera acida l'intervento del moderatore
per i nostri off-topic e poi...che mi combini ?

mi dici quale topic avrei fatto chiudere? probabilmente hai letto di fretta e non hai focalizzato bene gli interventi

sembola · 19/11/08

Danybiker88 ha scritto:
Premesso che quello che dicono le riviste non possa essere considerato verità assoluta...

Su questo non ci piove. Però se io, TMB o chiunque altro presenta un ragionamento con calcoli e formule, occorre contestarne l'esattezza nel concreto, trovando gli errori se ce ne sono e non confutandola "a orecchio".

Danybiker88 ha scritto:
, vediamo di fare un ragionamento. Per semplicità concentriamo l'attenzione solo sulla forcella (lo stesso ragionamento può essere applicato alla sospensione posteriore).

Supponiamo di avere un ostacolo alto 10cm (tipo una trave di legno a sezione quadrata). Sospensioni tarate alla perfezione, gomme supponiamo indeformabili (per semplicità).
29er da 150 e 26 da 180.
Quando la ruota urterà l'ostacolo, la sospensione da 180 assorbirà molto di più della sospensione da 150. La spinta verso l'alto totale è la stessa. Poichè la sospensione da 180 ha una capicità di assorbimento maggiore (maggiore escursione) ne consegue che lo spostamento verticale del manubrio sarà minore per la sospensione da 180 e maggiore per quella da 150 (minore capacità di assorbimento). La sospensione da 150 affonderà di una lunghezza x, mentre quella da 180 di una lunghezza X, con x<X.

Diversa è invece la durata della spinta. Per la 29er sarà maggiore, a causa del maggiore diametro delle ruote e di intensità minore perchè distribuita nel tempo, per la 26 sarà più breve e più intensa.

Se parliamo esclusivamente di sensazioni di guida, allora va bene, ma se parliamo di dati fisici questa teoria non sta in piedi.

Non sono convinto.
L'attivazione della sospensione dipende dalla forza che riceve dal terreno attraverso la ruota. Quindi, se la ruota "ammortizza" parzialmente l'ostacolo trasmetterà una forza minore alla forcella, che si comprimerà di meno. Se parliamo di impatti verticali, come l'atterraggio da un drop, invece hai perfettamente ragione: la corsa quella è e quella rimane, 29 o 26 che sia,

Ma comunque è una questione di lana caprina. Di 29 da 150 di escursione esistono solo prototipi e studi di fattiblità, per cui stiamo discutendo di aria fritta.

Però abbiamo "dirottato" la discussione, il cui argomento era ben diverso. Proporrò al moderatore di spostare i messaggi offtopic qui (ma magari lo stesso interessanti) in un apposito thread.

Danybiker88 · 20/11/08

Grazie ai moderatrori per avere spostato questa sbu discussione. L'argomento è interessante, ma non centrava nulla con l'altro topic.

sembola ha scritto:
Non sono convinto.
L'attivazione della sospensione dipende dalla forza che riceve dal terreno attraverso la ruota. Quindi, se la ruota "ammortizza" parzialmente l'ostacolo trasmetterà una forza minore alla forcella, che si comprimerà di meno. Se parliamo di impatti verticali, come l'atterraggio da un drop, invece hai perfettamente ragione: la corsa quella è e quella rimane, 29 o 26 che sia,

Ho capito cosa intendi... Nel senso che poichè la forza che agisce sulla sospensione è distribuita in un lasso di tempo maggiore, la compressione in cm della forcella sarà minore.
Di fatto sarebbe come avere la regolazione del freno in compressione leggermente chiusa e questo giustificherebbe la sensazione di maggiore escursione.
Però resta il fatto che se su una full da 180 26 lo spostamento verticale del manubrio è di (cifra sparata a caso) 5 cm, con la 150 29er sarà di 7cm, ma più dolce perchè distribuito su un lasso di tempo maggiore. Quindi non è esattamente la stessa cosa...
Magari all'atto pratico la cosa non crea differenze ma tericamente non è esattamente lo stesso.

Sarebbe bello capire esattamente da cosa deriva questa teoria e vedere che ragionamento è stato seguito per giungere a questa conclusione...

CROPCIRCLE · 21/11/08

biandr ha scritto:
Ti fo un esempio estremizzando il concetto: devi superare un gradino a spigolo vivo alto mettiamo 40 cm, se ci vai contro con una ruota di raggio uguale o inferiore a 40 cm non lo salirai ma ti ci pianti come se fossi andato asbattere in un muro, se invece la ruota ha mettiamo un diametro di 80 cm la ruota riesce a salirci.

Ho estremizzato ma con le giuste proporzioni i vantaggi delle ruotone "geometricamente" ci sono, come diceva Sembola quantificati in un 14 %.

Quoto.

Che poi se vogliamo è un po' lo stesso motivo per cui vedo montata sulla bike di Danibikers88 una bella gommazza (2.5" forse ?) che non è certo la stessa cosa che montare una 2.0".

Ecco, per parlare in termini realistici, con le ruote da 29" ottieni moltiplicato ed esaltato l'effetto che hai nel passare a una gomma più grossa.

CROPCIRCLE · 21/11/08

Ecco ancora una foto della NINER WFO:

Oppure che dire delle LENZ :

Escursione "solo" 125 mm.

CROPCIRCLE · 21/11/08

Ecco l'interessante articolo / test effettuato proprio in collaborazione con SCHWALBE:

http://forums.mtbr.com/showthread.php?t=330480

goxer · 21/11/08

A mio avviso in tutta questa faccenda, un aspetto sottovalutato é IL TEMPO di lavoro degli ammortizzatori.

Mi spiego.

Una sospensione ha a disposizione un certo tempo per assorbire un ostacolo. Questo tempo che naturalmente dipendente dalla velocità del biker si può quantificare con il tempo neccessario a percorrere il tratto di strada tra il momento in cui la ruota tocca l' ostacolo sino quando la ruota vi é sopra. (formulazione complicata per una cosa semplice semplice).

Ora una ruota più grande entra prima in contatto con l' ostacolo e quindi a parità di velocità si ha a disposizione un tempo maggiore. Per l' ammortizzatore avere più tempo a disposizione per percorrere il medesimo tratto (l'altezza dell' ostacolo) significa muoversi più lentamente.
Ora la parte interessante.
La velocità di un ammortizzatore é proporzionale alla sua capacità di smaltire energia.
Far muovere più lentamente un ammortizzatore richiede meno energia. Meno energia cinetica. Meno perdita di velocità del biker!!

Oltre a questo un maggior tempo di percorrenza dell' ostacolo permette alla molla di avere più tempo a disposizione per alzare il ciclista. ( in fondo la molla "vuole" tornare ad essere estesa)
Se il ciclista si trova più in alto sopra l' ostacolo vuol dire che di fatto ci vuole meno corsa della sospesione.

Quindi alla fine abbiamo più tempo per l' ammortizzatore per percorrere una corsa minore. Il che si traduce con velocità parecchio più bassa con richiesta di energia parecchio minore!!

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