Raggi che si spezzano di continuo

[petauro]

bella...peccato che a trovar il pelo dell'uovo in questa,...sul lato della cassetta sarebbe errato il senso di "marcia" di come son montati i raggi, ovvero...i raggi esterni spingono (vanno in avanti) mentre gli interni tirano il senso di rotazione(vanno indietro).... non l'inverso come mio sembra di vedere dalla foto!!

...Dannazione ho seguito questo tutorial, passo-passo...

https://www.youtube.com/watch?v=OYl4NO5m16Q

Quando dici 'pelo nell'uovo' significa che è solo una convenzione dettata dal procedimento o influisce sul comportamento dinamico della ruota???

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[AlfreDoss]

...Dannazione ho seguito questo tutorial, passo-passo...

https://www.youtube.com/watch?v=OYl4NO5m16Q

Quando dici 'pelo nell'uovo' significa che è solo una convenzione dettata dal procedimento o influisce sul comportamento dinamico della ruota???

Tranquillo, non cambia niente, una volta si prestava attenzione a ciò in modo che se la catena cadeva tra i raggi dal pignone più grosso si limitavano i danni.

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[mcpelo68]

...Dannazione ho seguito questo tutorial, passo-passo...

https://www.youtube.com/watch?v=OYl4NO5m16Q

Quando dici 'pelo nell'uovo' significa che è solo una convenzione dettata dal procedimento o influisce sul comportamento dinamico della ruota???

diciamo che in questo modo potrebbe esser più tendente a muoversi la tensionatura sotto stress ....perchè nelle ruote con freno a disco vi son sollecitazioni maggiori! infatti se guardi a modo quella ruota che stà facendo nel video se non erro, non presenta il disco..! questo almeno.. mi ha spiegato chi mi ha insegnato.è pur vero che mi è capitato più di una volta di rifare qualche ruota "economica" e che come nel tuo caso ...era montata in quel modo!ripeto non dovrebbe sconvolgere il mondo e al più potrebbe esser più soggetta a perder tensione sul lato cassetta ...però è giusto dirti che i raggi così son montati non del tutto nel modo corretto!

 

[mcpelo68]

Tranquillo, non cambia niente, una volta si prestava attenzione a ciò in modo che se la catena cadeva tra i raggi dal pignone più grosso si limitavano i danni.

inviato dal mio Moto G Super Tacky

a me me l'han venduta diversamente...quando mi han insegnato! non ricordo nulla sul problema di caduta catena.

 

[AlfreDoss]

Se è come dici tu anzi dovrebbe essere meglio o no, visto che è montata simmetrica...

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[petauro]

diciamo che in questo modo potrebbe esser più tendente a muoversi la tensionatura sotto stress ....perchè nelle ruote con freno a disco vi son sollecitazioni maggiori! infatti se guardi a modo quella ruota che stà facendo nel video se non erro, non presenta il disco..! questo almeno.. mi ha spiegato chi mi ha insegnato.è pur vero che mi è capitato più di una volta di rifare qualche ruota "economica" e che come nel tuo caso ...era montata in quel modo!ripeto non dovrebbe sconvolgere il mondo e al più potrebbe esser più soggetta a perder tensione sul lato cassetta ...però è giusto dirti che i raggi così son montati non del tutto nel modo corretto!

Se è come dici tu anzi dovrebbe essere meglio o no, visto che è montata simmetrica...

inviato dal mio Moto G Super Tacky

...Ecco... Primo grattacapo, ma mi interessa moltissimo, dato che si apre un altro fronte: quello della raggiatura lato disco:

RUOTA POSTERIORE

raggio esterno (testa guarda il mozzo) lato cassetta - senso di marcia
spinge/tira

raggio interno (testa guarda fuori) lato cassetta - senso di marcia
spinge/tira

raggio esterno (testa guarda il mozzo) lato disco - senso di marcia
spinge/tira

raggio interno (testa guarda fuori) lato disco - senso di marcia
spinge/tira


RUOTA ANTERIORE

raggio esterno (testa guarda il mozzo) lato vuoto - senso di marcia
spinge/tira

raggio interno (testa guarda fuori) lato vuoto - senso di marcia
spinge/tira

raggio esterno (testa guarda il mozzo) lato disco - senso di marcia
spinge/tira

raggio interno (testa guarda fuori) lato disco - senso di marcia
spinge/tira

Mi compilate questa tabella?
Mi piacerebbe che mi diceste l'esatto orientamento e se per 'convenzione' o per tensioni meccaniche. Vi prego di dire senza alcuna remora le vostre convinzioni, anche se totalmente cannate (ovviamente in buona fede, senza saperlo), in modo che chiunque legga e ne sappia possa confermare o controbattere.

Mi interessa molto per questo fatto: il tutorial che ho linkato, per TUTTI E 2 i raggi esterni lato cassetta e disco, quindi con la testa di tutti che guarda il mozzo, il senso di rotazione durante la marcia spinge, come vedete dalla mia ruota.

Voi mi dite che i raggi esterni lato cassetta, dovrebbero tirare e quindi quelli interni spingere.

Su una Rockrider che ho visto, i raggi esterni lato cassetta tirano mentre i raggi esterni lato disco (anche se non ha il disco) spingono!

Diciamo quindi che la mia ruota ora è perfettamente simmetrica come posizione dei raggi. Bene? Non bene? Perchè? E ruota anteriore?

 

[AlfreDoss]

No io dico che è assolutamente indifferente, o quantomeno non rilevabile.
http://troubleshooters.com/bicycles/wheelbuilding/index.htm#_Install_the_First_Two_or_Three_Spokes

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[petauro]

No io dico che è assolutamente indifferente, o quantomeno non rilevabile.
http://troubleshooters.com/bicycles/wheelbuilding/index.htm#_Install_the_First_Two_or_Three_Spokes

inviato dal mio Moto G Super Tacky

Ho detto 'voi' perchè hai accennato che un motivo c'era e riguardava la caduta catena, anche se non più necessario.
Avevo gia visto questo sito ma non avevo letto la parte della simmetria, l'avevo guardato per l'incrocio raggi in 3a e avevo visto come guardare le sbavature dei mozzi, se presenti alternate.

Quindi vale questa massima per qualsiasi ruota anteriore/posteriore? Questa guida è da intendersi come 'bibbia'?

A symmetric wheel is one where the inbound spokes all go the same direction, and the outbound spokes all go the opposite direction from the inbound spokes. For instance, an inbound-pull wheel viewed from the drive (cog) side has all inbound spokes, on both flanges, going counterclockwise from hub to rim, while the outbound spokes all go clockwise to reach the rim.

An asymmetric wheel is one where the inbound spokes on one flange pull while on the other flange they push. When viewed from the drive side, the closer flange's inbound spokes go counterclockwise to the rim while the farther flange's inbound spokes go clockwise to the rim. Or vice versa. On an asymmetric wheel, the inbound spokes of one flange go the same direction as the outbound spokes of the other flange.

All other things being equal, most folks prefer symmetric wheels. They're conceptually simpler, and therefore easier to build. However, with some combinations of rim polarity (discussed later) and hub spoke hole bevel polarity (discussed later), the only way to box the wheel (discussed later) and conform to the rim polarity and conform to the hub spoke hole bevel polarity is to create an asymmetric wheel. That's a small price to pay, because violating rim polarity orhub spoke hole bevel polarity causes broken spokes and maybe wheel instability. Creating an asymmetric wheel is discussed later.

 

[AlfreDoss]

Ho detto 'voi' perchè hai accennato che un motivo c'era e riguardava la caduta catena, anche se non più necessario.
Avevo gia visto questo sito ma non avevo letto la parte della simmetria, l'avevo guardato per l'incrocio raggi in 3a e avevo visto come guardare le sbavature dei mozzi, se presenti alternate.

Quindi vale questa massima per qualsiasi ruota anteriore/posteriore? Questa guida è da intendersi come 'bibbia'?

A symmetric wheel is one where the inbound spokes all go the same direction, and the outbound spokes all go the opposite direction from the inbound spokes. For instance, an inbound-pull wheel viewed from the drive (cog) side has all inbound spokes, on both flanges, going counterclockwise from hub to rim, while the outbound spokes all go clockwise to reach the rim.

An asymmetric wheel is one where the inbound spokes on one flange pull while on the other flange they push. When viewed from the drive side, the closer flange's inbound spokes go counterclockwise to the rim while the farther flange's inbound spokes go clockwise to the rim. Or vice versa. On an asymmetric wheel, the inbound spokes of one flange go the same direction as the outbound spokes of the other flange.

All other things being equal, most folks prefer symmetric wheels. They're conceptually simpler, and therefore easier to build. However, with some combinations of rim polarity (discussed later) and hub spoke hole bevel polarity (discussed later), the only way to box the wheel (discussed later) and conform to the rim polarity and conform to the hub spoke hole bevel polarity is to create an asymmetric wheel. That's a small price to pay, because violating rim polarity orhub spoke hole bevel polarity causes broken spokes and maybe wheel instability. Creating an asymmetric wheel is discussed later.

Cerca il libro in pdf di Roger Musson sul wheel building, lì troverai tutte le risposte a tutte le tue domande...

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[petauro]

Cerca il libro in pdf di Roger Musson sul wheel building, lì troverai tutte le risposte a tutte le tue domande...

inviato dal mio Moto G Super Tacky

Grazie 1000, ma voglio terminare questo post con la ruota finita e funzionante, come un lungo tutorial molto generico dalla a alla z, per questo ho linkato tutti i tutorial video di riferimento e si è arricchito delle vostre preziose informazioni e contrapposizioni, certo per entrare nel super dettaglio si legge il libro di Musson rigo per rigo, ovviamente.

Mi chiedevo solo se come chiesto questo pdf inglese fosse 'la Bibbia' nel senso sia univocamente corretto o ci sono, da esperienza o maggior conoscenza, altri fattori generici di cui tener conto.
Ora vado a raggiare la ruota anteriore, togliendo prima quel quintale di croppa marrone che si è seccata un po' ovunque nel canale del cerchio, ho infatti usato il cerchio anteriore che era anche più pulito per montare la ruota posteriore, in modo da usare quello più 'giovane' e meno stressato.

 

[fitzcarraldo358]

Ho detto 'voi' perchè hai accennato che un motivo c'era e riguardava la caduta catena, anche se non più necessario.
Avevo gia visto questo sito ma non avevo letto la parte della simmetria, l'avevo guardato per l'incrocio raggi in 3a e avevo visto come guardare le sbavature dei mozzi, se presenti alternate.

Quindi vale questa massima per qualsiasi ruota anteriore/posteriore? Questa guida è da intendersi come 'bibbia'?

A symmetric wheel is one where the inbound spokes all go the same direction, and the outbound spokes all go the opposite direction from the inbound spokes. For instance, an inbound-pull wheel viewed from the drive (cog) side has all inbound spokes, on both flanges, going counterclockwise from hub to rim, while the outbound spokes all go clockwise to reach the rim.

An asymmetric wheel is one where the inbound spokes on one flange pull while on the other flange they push. When viewed from the drive side, the closer flange's inbound spokes go counterclockwise to the rim while the farther flange's inbound spokes go clockwise to the rim. Or vice versa. On an asymmetric wheel, the inbound spokes of one flange go the same direction as the outbound spokes of the other flange.

All other things being equal, most folks prefer symmetric wheels. They're conceptually simpler, and therefore easier to build. However, with some combinations of rim polarity (discussed later) and hub spoke hole bevel polarity (discussed later), the only way to box the wheel (discussed later) and conform to the rim polarity and conform to the hub spoke hole bevel polarity is to create an asymmetric wheel. That's a small price to pay, because violating rim polarity orhub spoke hole bevel polarity causes broken spokes and maybe wheel instability. Creating an asymmetric wheel is discussed later.

non ho capito, questo pezzo che hai citato parla di ruote montate simmetriche o asimmetriche, e la tua è simmetrica come si fanno normalmente. sul punto sollevato prima non dice nulla.

su quella questione, io (che non ho avuto maestri, ma vado a logica) la posteriore la monto esattamente come l'hai montata tu, perchè la coppia che la raggiatura deve trasmettere in pedalata è maggiore di quella che deve trasmettere in frenata e mi pare che quello sia il modo migliore di raggiare, anche se sono sicuro che la differenza sia piccolissima o addirittura nulla.
Per lo stesso motivo l'anteriore la monto al contrario, perchè non deve trasmettere trazione ma solo la frenata.

 

[petauro]

non ho capito, questo pezzo che hai citato parla di ruote montate simmetriche o asimmetriche, e la tua è simmetrica come si fanno normalmente. sul punto sollevato prima non dice nulla.

su quella questione, io (che non ho avuto maestri, ma vado a logica) la posteriore la monto esattamente come l'hai montata tu, perchè la coppia che la raggiatura deve trasmettere in pedalata è maggiore di quella che deve trasmettere in frenata e mi pare che quello sia il modo migliore di raggiare, anche se sono sicuro che la differenza sia piccolissima o addirittura nulla.
Per lo stesso motivo l'anteriore la monto al contrario, perchè non deve trasmettere trazione ma solo la frenata.

L'ho citato perchè dice cosa si intende per simmetriche e asimmetriche e soprattutto perchè parla di preferenza, quindi esclude a priori ragioni tecniche se non di convenienza e semplicità, oltre che menzionare i mozzi con sbavature che ti costringono a montare i raggi in una precisa maniera, se esistenti.
Proprio questa era la mia domanda: tu ampli il discorso citando un fattore fisico, quindi mi fai intendere che raggi esterni con la testa rivolta verso il mozzo orientati in 'spinta' nel senso di marcia assicurano una maggior resistenza alla coppia generata dalla pedalata? Rispetto alla stessa simmetria ma con i raggi interni con lo stesso orientamento?

 

[fitzcarraldo358]

L'ho citato perchè dice cosa si intende per simmetriche e asimmetriche e soprattutto perchè parla di preferenza, quindi esclude a priori ragioni tecniche se non di convenienza e semplicità, oltre che menzionare i mozzi con sbavature che ti costringono a montare i raggi in una precisa maniera, se esistenti.
Proprio questa era la mia domanda: tu ampli il discorso citando un fattore fisico, quindi mi fai intendere che raggi esterni con la testa rivolta verso il mozzo orientati in 'spinta' nel senso di marcia assicurano una maggior resistenza alla coppia generata dalla pedalata? Rispetto alla stessa simmetria ma con i raggi interni con lo stesso orientamento?

beh nessun raggio spinge, i raggi lavorano solo in trazione.

semplicemente io monto quelli che subiscono la trazione maggiore dal lato interno del mozzo. lo faccio per una questione geometrica essendo quelli interni più allineati allo sforzo che devono trasmettere.

Ma aggiungo che sono convinto che all'atto pratico non cambi nulla.

 

[petauro]

beh nessun raggio spinge, i raggi lavorano solo in trazione.

semplicemente io monto quelli che subiscono la trazione maggiore dal lato interno del mozzo. lo faccio per una questione geometrica essendo quelli interni più allineati allo sforzo che devono trasmettere.

Ma aggiungo che sono convinto che all'atto pratico non cambi nulla.

Per 'spinta' intendo solo il verso/direzione del raggio rispetto al senso di marcia, per spinta intendo una spatola che gratta per togliere qualcosa, per 'tira' intendo una spatola che viene trascinata per spalmare qualcosa, tutto rispetto al senso di marcia ovviamente...

Però giuro che non capisco una cosa: se dici che monti quelli che subiscono la tensione maggiore all'interno, possono avere la stessa identica tensione sia in un verso (spinta) che nell'altro (tira) rispetto al senso di marcia, perchè allora dovrebbe cambiare qualcosa? Per cui il verso/direzione dei raggi ha una suo vantaggio? Perchè?

Inoltre guarda le immagini della ruota prima e dopo la raggiatura, prima gli esterni cassetta erano 'tira' e gli esterni disco erano 'spingi', ora sono tutti e 2 gli esterni 'spingi'

 

[fitzcarraldo358]

Per 'spinta' intendo solo il verso/direzione del raggio rispetto al senso di marcia, per spinta intendo una spatola che gratta per togliere qualcosa, per 'tira' intendo una spatola che viene trascinata per spalmare qualcosa, tutto rispetto al senso di marcia ovviamente...

Però giuro che non capisco una cosa: se dici che monti quelli che subiscono la tensione maggiore all'interno, possono avere la stessa identica tensione sia in un verso (spinta) che nell'altro (tira) rispetto al senso di marcia, perchè allora dovrebbe cambiare qualcosa? Per cui il verso/direzione dei raggi ha una suo vantaggio? Perchè?

ok ma anche qui... rispetto al senso di marcia vuol dire poco.

diciamo che a livello statico, idealmente tutti i raggi di ciascun lato hanno la medesima tensione.

quando spingi sui pedali,sottoposti invece al lavoro della trasmissione metà dei raggi della ruota posteriore aumentano la loro tensione e l'altra metà la riduce, trasmettendo così al cerchio il momento torcente. Io monto all'interno i raggi che avranno il surplus di tensione in questa fase.

in fase di frenata invece il compito dei raggi si inverte, e qui quelli che prima si allentavano ora si tendono e viceversa.

Per l'anteriore che non ha trasmissione ma solo frenata monto interni i raggi che avranno in frenata il surplus di tensione.

 

[scr1]

Per 'spinta' intendo solo il verso/direzione del raggio rispetto al senso di marcia, per spinta intendo una spatola che gratta per togliere qualcosa, per 'tira' intendo una spatola che viene trascinata per spalmare qualcosa, tutto rispetto al senso di marcia ovviamente...

Però giuro che non capisco una cosa: se dici che monti quelli che subiscono la tensione maggiore all'interno, possono avere la stessa identica tensione sia in un verso (spinta) che nell'altro (tira) rispetto al senso di marcia, perchè allora dovrebbe cambiare qualcosa? Per cui il verso/direzione dei raggi ha una suo vantaggio? Perchè?

Inoltre guarda le immagini della ruota prima e dopo la raggiatura, prima gli esterni cassetta erano 'tira' e gli esterni disco erano 'spingi', ora sono tutti e 2 gli esterni 'spingi'

La differenza sta negli incroci , uno è a sovrammettere l'altro è libero , sono due cose totalmente diverse

 

[fitzcarraldo358]

Inoltre guarda le immagini della ruota prima e dopo la raggiatura, prima gli esterni cassetta erano 'tira' e gli esterni disco erano 'spingi', ora sono tutti e 2 gli esterni 'spingi'

è vero, prima era montata asimmetrica.

ma i raggi oro... che raggi sono? verniciati?

 

[petauro]

La differenza sta negli incroci , uno è a sovrammettere l'altro è libero , sono due cose totalmente diverse

Puoi spiegarti meglio? Grazie!

è vero, prima era montata asimmetrica.

ma i raggi oro... che raggi sono? verniciati?

Non capisco ancora bene cosa fisicamente cambi dall'avere, dallo stesso lato del mozzo, gli interni in una direzione e gli esterni (ovviamente) nell'altra, dato che, se fossero invertiti di direzione e tensionati nello stesso identico modo, si scambierebbero i ruoli dalla stessa identica parte del mozzo. Non ci arrivo.

I nipples oro sono verniciati, sono Pillar, ho postato il link qualche pagina fa, neri dt swiss 2mm champion, oro Pillar 2 mm PSR 14

 

[AlfreDoss]

ok ma anche qui... rispetto al senso di marcia vuol dire poco.

diciamo che a livello statico, idealmente tutti i raggi di ciascun lato hanno la medesima tensione.

quando spingi sui pedali,sottoposti invece al lavoro della trasmissione metà dei raggi della ruota posteriore aumentano la loro tensione e l'altra metà la riduce, trasmettendo così al cerchio il momento torcente. Io monto all'interno i raggi che avranno il surplus di tensione in questa fase.

in fase di frenata invece il compito dei raggi si inverte, e qui quelli che prima si allentavano ora si tendono e viceversa.

Per l'anteriore che non ha trasmissione ma solo frenata monto interni i raggi che avranno in frenata il surplus di tensione.

Questo ha un senso, personalmente lo farei anche dietro, credo che la coppia che si applica in frenata sia superiore a quella durante la pedalata, quindi tanto vale preferire la stessa configurazione.

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[fitzcarraldo358]

Non capisco ancora bene cosa fisicamente cambi dall'avere, dallo stesso lato del mozzo, gli interni in una direzione e gli esterni (ovviamente) nell'altra, dato che, se fossero invertiti di direzione e tensionati nello stesso identico modo, si scambierebbero i ruoli dalla stessa identica parte del mozzo. Non ci arrivo.

mmm... i due gruppi di raggi li hai individuati? quelli che si tirano in pedalata e quelli che si tirano in frenata... ecco quei due gruppi rimangono tali e distinti e non si scambiano mai di ruolo. Puoi scegliere quale dei due gruppi montare interno e quale esterno (se fai la ruota simmetrica come hai fatto, cosa che consiglio): stiamo parlando di questa scelta. Nessuno scambio di ruoli. In inglese i due gruppi si chiamano leading spokes (quelli che tirano in pedalata) e trailing spokes... nomenclatura che direi antecedente ai freni a disco, ma sempre valida.