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quanti cavalli?

Altair

Biker superioris
15/4/09
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si..son sempre rpm..il punto é che per quanto ne ho capito io, il corpo umano esptime la massima potenza a una forza opponente..anche se so piu di fisica che di fisico..ed è tutto un dire..

Corretto, infatti in salita dove la "forza opponente" è maggiore che in pianura, si riescono a esprimere/sostenere maggiori potenze.

Ma:

La potenza espressa è in funzione della velocità (o cadenza di pedalata), se guardi ai link che ho postato sopra noterai che gli atleti sviluppano più potenza a più alte cadenze e questo vale per tutti, prof e non.

Ipotizzo che tu non abbia un misuratore di potenza... il fatto che tu spinga molto più a bassi regimi probabilmente è dovuto ad una tua sensazione.

Il tutto ovviamente imho.
 

BobsHaero

Biker tremendus
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Guarda, non vorrei dire cazzate, perchè non è il mio ambito..ma ci provo, anche interpretando gli esaustivi grafici forniti.

sono d'accordo con te, alti rpm per lunghi periodi voglion dire un piano a velocità elevata. qui si inserisce il discorso della resistenza aerodinamica che diventa preponderante. nota, i grafici che mi hai dato sono BDC, le velocità passano dal 20kmh dell'enduro ai 40-50kmh. come ho già detto, l'aerodinamica conta quadraticamente con la velocità..quindi si, a alte velocità la forza opponente è alta, e quindi gli rpm alti sviluppano alte potenze costanti.

MA: ma siamo in mtb. non andiamo al 50all'ora. le cose cambiano parecchio!=)
da quel che so in realtà quello che fa il corpo è dare una coppia alla pedivella. questa coppia se è superiore all'attrito totale, fa aumentare la velocità in ragione inversamente proporzionale alla massa. e fin qui, newton basebase. Ma è la variazione positiva con alto differenziale primo del numero di giri che costituisce il momento di massima erogazione di potenza del corpo..e su questo non credo di avere dubbi..cioè il momento in cui spingi di piu non è il momento in cui dai il massimo wattaggio allo strumento, ma quando acceleri molto. almeno, facendo due conti con dati improvvisati, esce questo. per velocità di ambito mtb, ovvio. altrimenti con lo stesso principio di contare velocità abnormi per una mtb, mi vado a studiare il flusso supersonico sulla fox talas 36..tra portare una mtb (facendo una media tra le XC in carbonio e le DH da 20kg, usiamo una enduro/AM per le stime) al 50kmh in piano (o in salita) e al muro del suono, c'è lo stesso grado di impossibilità..=P
il problema è come funziona il misuratore di potenza, sinceramente non lo so, se lo sai dimmelo, mi piacerebbe capirlo..perchè se estrapola i dati dalla cadenza/velocità/altimetro gps o accelerometro verticale..è un conto..se li prende con un torsionimetro è un altro..(il torsionimetro è pressochè continuo, quindi hai una misurazione della potenza in intervalli potenzialmente infinitesimali. se li estrapola, ha una cadenza di dati non fluidi, che quindi non danno ragione delle variazioni temporali della potenza..che è un problema serio di moltissimi strumenti, e che generazioni di ingegneri cercano di risolvere da sempre)
 

Altair

Biker superioris
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Guarda, non vorrei dire cazzate, perchè non è il mio ambito..ma ci provo, anche interpretando gli esaustivi grafici forniti...

Le cazzate potrei dirle anch'io dato che non è nemmeno il mio di ambito ma siamo su un forum ed è bello provare a discuterne e a confrontarsi con altri bikers, anche perché di discussioni sulla potenza mi pare non ne siano mai state affrontate...

Tornando a noi... purtroppo non si trova molto materiale in ambito off-road (per non dire quasi nullo) e la mia stessa esperienza con i misuratori di potenza (per altro scarsa... sigh) è solo ed esclusivamente in ambito road.



ma per accellerare non devi aumentare la cadenza? per "spingi di più" intendi imprimere maggior forza alle pedivelle?

come funziona il misuratore? so che all'interno hanno sensori piezoelettrici con frequenza di campionamento tra i 60hz ed i 100hz ma non farmi domande troppo tecniche eh! ecco un link con semplice descrizione:
http://www.cyclinside.com/Bicicletta-da-corsa/I-Componenti/Accessori/I-Misuratori-di-Potenza.html[url]http://www.cyclinside.com/Bicicletta-da-corsa/I-Componenti/Accessori/I-Misuratori-di-Potenza.html[/URL]
 

nemox

Biker velocissimus
28/10/06
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Anch'io mi sono posto questo genere di domanda e per il momento la risposta che mi sono dato è che invece l'erogazione di potenza del nostro corpo non è molto dissimile da quella di un motore:
Anzitutto come si vede dai grafici proposti la cadenza di pedalata è sempre molto alta anche all'inizio quando spara tutti i suoi 600W. Inoltre ricordo che anche io quando mi misuravo in palestra sul cicloergonometro il massimo lo davo attorno ai 90 rpm.
Anche nel motore a scoppio la coppia massima è lontana dai regimi massimi e la potenza cresce sempre al crescere dei giri nonostante la coppia dai medi regimi in poi cali inesorabilmente.
 

BobsHaero

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=) certo, perfettamente ragione, ci si prova, e magari 2 o piu teste prima o poi da qualche parte arrivano!=) mi pare ne avessero parlato in svariati topic, ma sempre come discorso laterale, tipo me ne ricordo uno sul cambio automatico per mtb, dove si diceva che non era prevedibile l'erogazione della potenza umana come quella di un motore..e mille altri. forse nasce l'idea di un thread dedicato..magari direttamente questo!
ma per accellerare non devi aumentare la cadenza? per "spingi di più" intendi imprimere maggior forza alle pedivelle?
si, per accellerare aumento la cadenza. se non cambio rapporto. tendenzialmente(e lo fanno molte macchine, dagli aerei a elica ai motorini) si tende a tenere il regime di massima prestazione(a seconda di quale prestazione ti interessi: maggior coppia, maggior potenza, minor consumo litri/ora, minor consumo litri/km......), e variare con continuità i rapporti(variatore) o la calettatura dell'elica(passo).
in realtà stavo pensando che la differenza è proprio tra coppia e potenza. non so bene in che termini, ci devo ragionare..ma mi sa che la chiave di volta è li.
grazie, domani me lo studio!=)
 

BobsHaero

Biker tremendus
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scusa, ho visto ora il tuo intervento..
tutto sta nel capire che cavolo è che misurano sul serio quelle macchine. la potenza erogata in W, ok. ma in base a cosa, come vengono calcolate, sono estrapolate secondo quali schemi, cosa ci sta davvero dietro, è potenza o coppia in realtà? sul continuo o sulla media? contando quali variabili? le Kcal dei cibi non sono le stesse che si usano in meccanica/termodinamica..eppure ha lo stesso nome e entrambe misurano l'energia, ma credo con modi leggermente differenti..almeno nel senso intrinseco del termine..se no con un cucchiaio di nutella ci scalderei l'acqua della pasta..=) (esempio stupido per dire che il mio dubbio è -credo- lecito..)
un motore è molto piu semplice da studiare....non lo so..ci vorrebbe un qualcuno con un po di background di medicina o fisioterapia..=)

Anche nel motore a scoppio la coppia massima è lontana dai regimi massimi e la potenza cresce sempre al crescere dei giri nonostante la coppia dai medi regimi in poi cali inesorabilmente
Questa è forse la frase piu illuminante che potessi dire. potrebbe essere davvero il senso..come ho detto, meglio meditarci però. =) tra l'altro è un po che non spolvero sti concetti, devo riprendere in mano il libro perchè mi sa che mi sto perdendo di vista qualche equazioncina=)
 

nemox

Biker velocissimus
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Ma io credo che quì richiamo di perderci in un bicchiere d'acqua. Nel nostro caso cioè meccanica con corpi in rotazione la potenza non può essere data che dal momento torcente alla pedivella moltiplicato per la velocità di rotazione, altro non ci può essere. Tutto sommato concettualmente è semplice, ci saranno delle celle di carico tra pedivelle e corone e un accrocchio che misura la velocità di rotazione. Da questi dati ottieni coppia/potenza instantanea media e tutto ciò che vuoi.

le Kcal dei cibi non sono le stesse che si usano in meccanica/termodinamica.

Assolutamente si, certo che sono le stesse! Mai sentito parlare della "bomba"?
E' l'aggeggio che serve a misurare il contenuto calorico dei cibi: si piglia lo zucchino lo si butta dentro la bomba si brucia tutto e si vede quante kcal (o quanti J se preferisci) ne vengono fuori.
 

nemox

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Stessa cosa nei motori, nella sua versione primordiale un misuratore di potenza di un motore non è altro che un freno applicato all'albero motore e collegato ad un dinamomentro. Il motore viene posto ad un numero di giri determinato, viene frenato e il valore letto al dinamometro moltiplicato per il braccio dell'albero e per la velocità di rotazione dell'albero. Tutto questo ovviamente ci da la potenza.
 

BobsHaero

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kcal: grazie per l'illuminazione..non lo sapevo, ero convintissimo ci fosse una interrelazione ma non così=)
il resto: si, immagino vada così. anzi, credo che quello che sentivo come sforzo, e che mi ha prodotto questi dubbi(lo sforzo è maggiore in accelerazione che non a regime) che non mi convincevano, sia in realtà il "consumo". cioè, probabilmente abbiamo dei regimi (70-90rpm?) in cui siamo ottimizzati, e consumiamo meno pur producendo la stessa potenza, o una potenza superiore.. sentiamo quindi che facciamo meno fatica, e ho confuso questo con erogare meno potenza. (può essere?) anche se continuo a ripetere, parliamo di mtb, e credo che la potenza necessaria a velocità mtb sia minore della disponibile. mentre per le accelerazioni a tutta, usiamo tutta la disponibile. a una data velocità, poste le condizioni iniziali costanti, si deve sviluppare una certa potenza perchè essa sia costante..nel mondo vero. non vuol dire che quella potenza sia la massima che possiamo dare..la massima la diamo per variare in positivo quella velocità. credo che siamo fatti per riuscire a dare il massimo solo contro un qualcosa che oppone molta resistenza, e che diamo automaticamente di meno quando ne oppone meno. ad esempio, se io do tutto gas in 3a a un motore, da 2000 a 5000 rpm ci metto un tempo x..se io lo do in folle, ci metto "mille" volte meno. se io spingo contro un muro do tutta potenza, ma non mi muovo..(come la macchina in folle? no, l'albero a camme gira. è solo staccato dalla trasmissione..mentre noi abbiamo la trasmissione inserita sempre!=) ) se spingo contro l'aria, mi muovo velocissimo, ma di sforzo e potenza ne do poca..questo è il mio dubbio..non mi spiego queste diversità, e ricerco in una linearizzazione(ottimizzazione secondo certi parametri) dello strumento di misura l'errore che spieghi la differenza..sempre ammesso che ci sia..però boh.. probabilmente però è una serie di concause..


questo è il torsionimetro, e siamo d'accordo. in realtà dà una coppia, quindi un momento torcente, e questo integrato nel tempo da la potenza. quello che dubito io è che lo schema di erogazione di una macchina a combustione interna sia sovrapponibile a quello umano..ma ripeto, storco solo il naso..se mi dite che è così mi fido!=) d'altronde storco il naso con tante cose che si san esser vere=)
 

Altair

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Qui entra in gioco la fisiologia in quanto non siamo macchine ma un complesso "sistema di sistemi", per molti aspetti ancora sconosciuto.
Nelle accelerazioni a tutta produci il picco di potenza riccorrendo alle tue capacità neuromuscolari, ovvio che questa sarà la massima potenza che riesci a sviluppare in un tempo brevissimo, solitamente si prende come riferimento i 10". Invece in un tempo più lungo (ad esempio 30min) sviluppi ovviamente molta meno potenza, ma in entrambi i casi si nota che le medie maggiori si hanno a cadenze maggiori.

Il fatto di essere "ottimizzati" a produrre eguale potenza ad una cadenza x con dispendio calorico y (anche se io prenderei come riferimento l'intervallo di tempo più che il dispendio calorico) è una caratteristica individuale di ognuno di noi, è l'annoso dilemma del ciclista: "ma quale rapporto e a quale cadenza si affronta una salita?".


Proprio così! o-o Tra l'altro mi è stato pure detto che i componenti per la realizzazione di un misuratore non sono nemmeno troppo costosi e il prezzo chiesto per l'acquisto di questi gioiellini è esagerato... purtroppo. Evidentemente ad influire sul prezzo finale sono gli studi di progettazione/calibrazione/miniaturizzazione dello strumento.
 

nemox

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