Passaggio tecnico: qualcosa non torna!

sembola · 13/4/15

[MENTION=30391]mrwest77[/MENTION]: ho fatto due conti e credo che ci sia una grossa differenza nell'assetto del manubrio.

La Reign aveva una Lyrik lunga 55,5cm a 170 o 54,5 a 160, quindi l'angolo di sterzo (rispetto ai 67,5 della forcella 32/150) si apre fino a circa 66.3° (160) o 65.8°(170) Ccon un tubo sterzo da 12,7 cm il nodo sterzo dovrebbe aver avuto un'altezza di 94.5 - 94.3 cm.

La Cube ha un angolo di 68° con la Pike da 140, quindi con una da 160 si apre a circa 67°, ma l'altezza è molto diversa sia per la diversa lungheza forcella che per la ruota da 29 e pari circa a 98.8 cm.

Il che significa che a parità di attacco e rise sulla Cube la posizione è più alta di almeno 4 cm, e questo con uno sterzo comunque più verticale.

babbabiker · 13/4/15

sembola ha scritto:
[MENTION=30391]mrwest77[/MENTION]: ho fatto due conti e credo che ci sia una grossa differenza nell'assetto del manubrio.

La Reign aveva una Lyrik lunga 55,5cm a 170 o 54,5 a 160, quindi l'angolo di sterzo (rispetto ai 67,5 della forcella 32/150) si apre fino a circa 66.3° (160) o 65.8°(170) Ccon un tubo sterzo da 12,7 cm il nodo sterzo dovrebbe aver avuto un'altezza di 94.5 - 94.3 cm.

La Cube ha un angolo di 68° con la Pike da 140, quindi con una da 160 si apre a circa 67°, ma l'altezza è molto diversa sia per la diversa lungheza forcella che per la ruota da 29 e pari circa a 98.8 cm.

Il che significa che a parità di attacco e rise sulla Cube la posizione è più alta di almeno 4 cm, e questo con uno sterzo comunque più verticale.

E questo va quindi anche a "dimostrare" una cosa da lui già pensata. Essendo abituato a uno sterzo più in basso secondo me tende ancora generalmente a stare troppo arretrato. È un ipotesi che non scartarei. Sono i problemi psicofisici che vengono fuori ai cambiamenti. E lo dico perché sto sperimentando in prima persona questa cosa. Già lui si è mantenuto su delle AM ma io lo sto notando dal passaggio da una front da xc ad un Fr endurizzata. Sono recentemente caduto (over bar per chi avesse fatto due risate sul topic delle cadute 😁) con la fr perché abituato ai grandi arretramenti della front con i suoi 100mm e angolo di 70. Con questa che invece mi regala 180 e 64 sono stato indietro come sulla front e l'anteriore una volta perché poco caricato si è bloccato in un piccolo avvallamento e son volato e l altra su una serie di gradoni ha preso a rimbalzare e ho rischiato i rovi. Io direi che oltre a togliere lo spessore deve prima di tutto concentrare la mente sul fatto vhe può stare più centrale. 4 cm non son pochi per il nostro cervello.

freesby · 13/4/15

mixmaxmaxxx ha scritto:
Addirittura nel ridicolo? Mah, io ho una endurona da 26, una front da 27.5 e ho avuto front e full da AM e XC da 26 prima...e qualche volta ho provato front ed enduro da 29. Da quello che ho notato le 29 sono molto più impacciate nello stretto, quello che dici te è vero sull'interasse e sull'angolo di sterzo ma resta il fatto che devi gestire una ruota di 7 cm più grande, se sei sul dritto tutto ok ma quando devi iniziare a lavorare di nose-press, passaggi in zap-tap o curve strette sul ripido vedi come cambia. Poi ok, ognuno la pensa come vuole...e qui chiudo l'OT. Comunque come ti dicevo anch'io prova a lavorare sulla pressione delle sospensioni e altezza manubrio

Secondo me cose come lo zap-tap ed il Nosepress sono molto più facili con una 29 che con una 26.. La sensazione che durante la manovra il davanti resti "bloccato" in un gradino è molto minore in caso di np e x lo zapt se arrivi un pelo corto il maggior diametro della ruota da 29 ti consente di salire lo stesso mentre una ruota più piccola rimane lì... cmq... detto questo e tornando al problema principale nn è che hai troppa aria nella sospensione? Magari nella prima parte dove nn lavorano i token nn ti accorgi della differenza ma nell'ultima parte rendendo più dura la sospensione rispetto a nn averli magari ti da anche una risposta più veloce causando il problema...

mrwest77 · 13/4/15

Ciao

[MENTION=351]sembola[/MENTION] Considera che quando ho esteso la forca a 160 ho tolto 20mm di spessori sotto allo stem per compensare la cosa
Qui vedi una immagine della situazione attuale

Come vedi non resta molto da togliere: quello spessore conico infatti tiene in sede il cuscinetto e non posso eliminarlo (a meno che non esista una soluzione che non conosco...e in tal caso ben venga!!)

La mia vecchia Giant del 2009 aveva un cannotto molto lungo: non ti so dire quanto, ma come scrivevo qui tempo addietro Link quando stavo cambiando la forcella, mi serviva una forcella con 22,5cm di tubo... da cui deduco che tolto lo stem e uno spessore ci fossero almeno 18cm di cannotto tra cuscinetto inferiore e superiore e non 12.7 (o tubo sterzo che dir si voglia)

Qui si vede una foto della Reign... con spessore sotto allo stem e stem girato verso l'alto

Detto questo, se il manubrio della Cube risulta più alto, ha senso abbassarlo per aumentare il carico sulla ruota anteriore a pari posizione in sella/fuorisella.... oppure, come mi sembra di aver capito mi tocca guidare più centrale e in sostanza fidarmi di più del mezzo

Stasera ho tolto i token dalla Pike, per cui a pari forza si schiaccierà di meno.... purtroppo fino a sabato non potrò provare la soluzione su un percorso serio: vicino a casa mia ci sono solo "cavolate"

Passo successivo sarà irrigidire un pelo l'ammo se non ho capito male.

In tutto questo, ipotizzando di non poter abbassare il manubrio, potrei intervenire sulla larghezza?

sembola ha scritto:
[MENTION=30391]mrwest77[/MENTION]: ho fatto due conti e credo che ci sia una grossa differenza nell'assetto del manubrio.

La Reign aveva una Lyrik lunga 55,5cm a 170 o 54,5 a 160, quindi l'angolo di sterzo (rispetto ai 67,5 della forcella 32/150) si apre fino a circa 66.3° (160) o 65.8°(170) Ccon un tubo sterzo da 12,7 cm il nodo sterzo dovrebbe aver avuto un'altezza di 94.5 - 94.3 cm.

La Cube ha un angolo di 68° con la Pike da 140, quindi con una da 160 si apre a circa 67°, ma l'altezza è molto diversa sia per la diversa lungheza forcella che per la ruota da 29 e pari circa a 98.8 cm.

Il che significa che a parità di attacco e rise sulla Cube la posizione è più alta di almeno 4 cm, e questo con uno sterzo comunque più verticale.

cispugliaio · 13/4/15

Serie sterzo zero stack. Per me su una 29 già di media escursione è d'obbligo nel 90% dei casi. Ce l'ho sulla honzo e l'ho messa pure sulla stereo 120 29 della mia compagna.

joeformat · 13/4/15

cispugliaio ha scritto:
Serie sterzo zero stack. Per me su una 29 già di media escursione è d'obbligo nel 90% dei casi. Ce l'ho sulla honzo e l'ho messa pure sulla stereo 120 29 della mia compagna.

Quoto in pieno, anch'io ho una serie piatta, se vai dal si vende ti fai dare solo il piattello superiore e lo cambi senza smontare ss.
Quoto anche chi ti dice di stare più centrale, fidati della ruotona.

mrwest77 · 13/4/15

cispugliaio ha scritto:
Serie sterzo zero stack. Per me su una 29 già di media escursione è d'obbligo nel 90% dei casi. Ce l'ho sulla honzo e l'ho messa pure sulla stereo 120 29 della mia compagna.

Provo a passare dal negozio di fiducia e vedo cosa trovo....
Nel frattempo la provo con la modifica alla forcaì... tu @cisupugliaio che cosa hai montato sulla bike della tua compagna?

cispugliaio · 13/4/15

Sulla stereo ho montato una zero stack della sixpack, la E3, che costa pure il giusto.
Sulla honzo ho quella di Superstar Components per tubi sterzo di 44 mm a calotte esterne, molto buona. [MENTION=30391]mrwest77[/MENTION]

sembola · 14/4/15

mrwest77 ha scritto:
...Considera che quando ho esteso la forca a 160 ho tolto 20mm di spessori sotto allo stem per compensare la cosa

Il calcolo che ho postato è a "zero spessori", considerando solo la serie sterzo a zero stack. Insomma, a parità di condizioni, del resto anche la Reign in foto aveva uno spessore, quindi il calcolo dovrebbe essere corretto.

Se mi dici le taglie delle due bici posso controllare i conti ed essere più preciso.

mrwest77 ha scritto:
Detto questo, se il manubrio della Cube risulta più alto, ha senso abbassarlo per aumentare il carico sulla ruota anteriore a pari posizione in sella/fuorisella.... oppure, come mi sembra di aver capito mi tocca guidare più centrale e in sostanza fidarmi di più del mezzo

Il mio parere è che servano entrambe le cose. Del resto una bici nuova ha sempre un comportamento differente, se poi c'è questa differenza nell'altezza a maggior ragione.

mrwest77 ha scritto:
Stasera ho tolto i token dalla Pike, per cui a pari forza si schiaccierà di meno...

A parità di pressione senza token la forcella al contrario affonderà di più: la camera pneumatica più ampia sarà più lineare, e quindi offrirà meno resistenza da metà corsa in poi...

mrwest77 ha scritto:
purtroppo fino a sabato non potrò provare la soluzione su un percorso serio: vicino a casa mia ci sono solo "cavolate"

Passo successivo sarà irrigidire un pelo l'ammo se non ho capito male.

In tutto questo, ipotizzando di non poter abbassare il manubrio, potrei intervenire sulla larghezza?

Faccio una premessa, frutto dell'esperienza personale: prendila con calma e prova un elemento per volta

Detto questo, se non hai un percorso adatto nei dintorni per verificare all'ingrosso il comportamento sul tecnico ripido potresti provare a scendere da una scalinata.

L'ammo per il momento lo lascerei stare.

Quanto alla distribuzione del peso, puoi modificarla non solo con l'altezza ma anche con la lunghezza dell' appoggio. Come suggerito anche dal Cispugliaio puoi sostituire il coperchietto serie sterzo con uno a profilo basso, ma potresti anche provare un attacco più lungo di un centimetro in modo da spostare un po' il peso all'anteriore.

joeformat · 14/4/15

Anch'io ti consiglio di fare una modifica per volta se no non riesci a capire cosa migliora e cosa peggiora, tra l'altro hai montato lo stem in negativo, per ora abbassa solo la serie e rimetti le sospensioni a "zero" e prova come dice Sembola con delle scale, l'attacco manubrio non lo allungherei per ora ma proverei ad avere un assetto più centrale e vedere se la sensazione rimane.
Io di serie sterzo ho la Nukeproof e mi sembra ottima.

alebuk · 14/4/15

io ci capisco poco di angoli e ritorni...
ma ho un dubbio:
ma non è che il baricentro con una 29 e fisiologicamente più alto che con una 26 o 27.5 che dir si voglia?

quindi uno supera l'ostacolo rimanendo più alto rispetto al terreno?
e questo "disturba l'equilibrio"?

sembola · 14/4/15

Il baricentro su una 29 è marginalmente più alto rispetto ad una 26, questione di mm.
Quello che può cambiare, e normalmente cambia, è l'altezza del nodo sterzo con le possibili conseguenze del caso

Emanuele1976 · 15/4/15

Sulle MTB sono nuovo, ma di sospensioni un po' ne capisco, avendo una discreta esperienza motociclistica...
Il freno in estensione, se tenuto chiuso, non permette alla forcella di estendersi abbastanza velocemente dopo un colpo.
Quindi, passato l'ostacolo, la forcella non riesce ad estendersi e tu avverti il colpo sul manubrio e, di conseguenza, l'effetto rimbalzo.
Al contrario, aprendo il freno in estensione, permetti alla forcella di assorbire il ritorno trasmettendo meno sollecitazioni al manubrio.
Al contrario di quello che si crede è il freno in estensione che sulle buche fa avvertire di più o di meno il colpo, non quello in compressione...

sembola · 15/4/15

Emanuele1976 ha scritto:
Sulle MTB sono nuovo, ma di sospensioni un po' ne capisco, avendo una discreta esperienza motociclistica...
Il freno in estensione, se tenuto chiuso, non permette alla forcella di estendersi abbastanza velocemente dopo un colpo.
Quindi, passato l'ostacolo, la forcella non riesce ad estendersi e tu avverti il colpo sul manubrio e, di conseguenza, l'effetto rimbalzo.
Al contrario, aprendo il freno in estensione, permetti alla forcella di assorbire il ritorno trasmettendo meno sollecitazioni al manubrio.
Al contrario di quello che si crede è il freno in estensione che sulle buche fa avvertire di più o di meno il colpo, non quello in compressione...

Se parliamo di urti in successione una frenatura del ritorno troppo elevata non consente alla forcella di ritornare e quindi di assorbire gli urti successivi con le conseguenze del caso. Ma non è il ritorno chiuso in sè a fare percepire una "scomodità" della sospensione quanto appunto l'urto successivo non ammortizzabile al meglio.

Emanuele1976 · 15/4/15

sembola ha scritto:
Se parliamo di urti in successione una frenatura del ritorno troppo elevata non consente alla forcella di ritornare e quindi di assorbire gli urti successivi con le conseguenze del caso. Ma non è il ritorno chiuso in sè a fare percepire una "scomodità" della sospensione quanto appunto l'urto successivo non ammortizzabile al meglio.

Stiamo dicendo la stessa cosa, in meniere differenti. L'urto seguente non viene ammortizzato perché la forcella non riesce a tornare in posizione perché troppo frenata in ex...

sembola · 15/4/15

Emanuele1976 ha scritto:
Stiamo dicendo la stessa cosa, in meniere differenti. L'urto seguente non viene ammortizzato perché la forcella non riesce a tornare in posizione perché troppo frenata in ex...

cispugliaio · 15/4/15

Potrebbe essere la strada giusta...
La cosa ganza è che potrebbe essere tutto collegato: se lui non carica bene il manubrio, è normale che senta la necessità di frenare molto il ritorno.

Comaz15 · 23/4/15

mrwest77 ha scritto:
Ciao a tutti

Vorrei chiedervi un parere per una sensazione che ho guidando la bici sui passaggi tecnici: per tecnici, chiaramente intendo abbastanza ripidi e scassati.

Fino a poco più di un anno fa avevo una Giant Reign: gran bici, andavo ovunque e sebbene nel veloce avesse qualche limite, nel tecnico e nei passaggi tipo quelli della foto era super
Dopo 5 anni di servizio l'ho cambiata e ho preso una Cube Stereo HPC race da 29"
Per chi non avesse in mente che bici è, posso dire che la destinazione d'uso è la stessa... ovvero AM... non è una bici da enduro, come non lo era la Reign, ed appartiene alla stessa fascia di prezzo...
Alla Reign avevo messo una Lyrik a molla, stem da 70 e manubrio da 760
Alla Stereo ho portato la pike a 160, messo stem da 50 e manubrio da 780

I vantaggi di una 29 si sentono tutti... quindi, maggiore trazione in salita, maggiore facilità a superare gli ostacoli, più stabilità in discesa, più facile nel veloce... ma (e purtroppo c'è un ma) non riesco a trovare lo stesso feeling nelle discese tecniche.
Nei passaggi con fuori sella estremi, tali da grattare il sedere sulla ruota posteriore, ho qualche problema e non capisco da cosa dipenda.

A volte ho la sensazione che in uscita dall'ostacolo, quando anche la ruota posteriore scende dall'ostacolo, l'anteriore tenda a rimbalzare, ma la frenatura idraulica della mia pike è praticamente sul tutto chiuso.
Ho provato ad aprire il ritorno dell'ammo per velocizzare il sollevamento del posteriore (e quindi ricaricare prima l'anteriore), ma se lo sfreno anche di poco sembra di rimbalzare col posteriore e non lo sopporto
Ho pensato che forse dipende dalla mia posizione troppo arretrata su certi passaggi, ma perchè sulla Reign non succedeva?

Altra sensazione a volte è di non riuscire ad essere preciso come vorrei. Mi spiego: a volte mi sembra, sempre nel tecnico, di non riuscire a mettere la ruota davanti proprio dove vorrei. Magari ci passo vicino a dove volevo passare, ma non proprio nel punto desiderato.
Questo da cosa può dipendere?
Dalla rigidità dei cerchi forse? I cerchi su una 29 sono molto importanti, ma leggendo in giro non sembrano cerchi economici... o comunque non di fascia inferiore a quelli che avevo sulla Giant.
Credo che per questo aspetto dei cerchi in carbonio aiuterebbero un pò... ma non sono sicuro.

Ora.. non voglio entrare nella discussione classica di quale sia il formato di ruota migliore, ne tantomeno sentire le solite frasi, tipo le 29 sono da xc le 26 sono ancora vive etc etc.
Vorrei solo capire quali aspetti:
1) della bici
2) della guida
3) del set-up
considerare per risolvere questi problemini ....

Grazie mille

Da quello che scrivi sembra un discorso di carico sull'anteriore dovuto a una posizione non ottimale o conseguenza di una eccessiva compressione della forcella.
Dalle foto si vede che la Lyric lavora correttamente a centro escursione, verifica che anche la Pike faccia altrettanto. In ogni caso non è questione di idraulica, che ti consiglio di tenere con regolazioni meno estreme, ma di molla.
Se la forcella lavora correttamente, è tutta una questione di posizione: con la 29 dovresti avere meno problemi di "cappottamenti" e magari la posizione arretrata che avevi prima diventa eccessiva andando a scaricare l'anteriore. Infine l'ingrediente segreto (come dice il buon Jack): dagli un po' di velocità, intesa come fluidità, che risolve molti problemi

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