Passaggio da forcella 100mm a 120mm, il sag

nic.ge · 2/6/22

Ciao,
sto pensando di upgradare la mia vecchia forcella XC30 a molla da 100mm con una un po' migliore Recon ad aria.
In generale sarei orientato a passare a 120mm perché ho visto che come geometrie la mia RR560 può sopportare anche i 120 senza grossi patemi, in più ultimamente faccio trail che necessitano escursione in più, da qui la mia esigenza.

Il dubbio che ho è: visto che (credo) passerei a una forcella con la regolazione del sag, il sag può essere usato anche per eventualmente "compensare" in modo fine un'escursione eccessiva?
Oppure usare il sag per (eventualmente, all'occorrenza) abbassare leggermente l'anteriore bici non è una cosa per la quale il sag è stato pensato?

E' chiaro che con un sag più profondo perderei in parte i vantaggi di un'escursione maggiore, il mio discorso è da intendere in termini di flessibilità di configurazione. A seconda del tipo di uscita potrei aver bisogno di regolare il sag più o meno profondo. Solo non so se è una c.gata oppure può aver senso.

Grazie

Andrea321 · 3/6/22

nic.ge ha scritto:
Ciao,
sto pensando di upgradare la mia vecchia forcella XC30 a molla da 100mm con una un po' migliore Recon ad aria.
In generale sarei orientato a passare a 120mm perché ho visto che come geometrie la mia RR560 può sopportare anche i 120 senza grossi patemi, in più ultimamente faccio trail che necessitano escursione in più, da qui la mia esigenza.

Il dubbio che ho è: visto che (credo) passerei a una forcella con la regolazione del sag, il sag può essere usato anche per eventualmente "compensare" in modo fine un'escursione eccessiva?
Oppure usare il sag per (eventualmente, all'occorrenza) abbassare leggermente l'anteriore bici non è una cosa per la quale il sag è stato pensato?

E' chiaro che con un sag più profondo perderei in parte i vantaggi di un'escursione maggiore, il mio discorso è da intendere in termini di flessibilità di configurazione. A seconda del tipo di uscita potrei aver bisogno di regolare il sag più o meno profondo. Solo non so se è una c.gata oppure può aver senso.

Grazie

purtroppo secondo me lo è. Il sag determina quando è dura o morbida una forcella quindi nel caso usassi un sag elevato (per compensare l'escursione maggiore) avresti una forcella morbidissima che affonderà in maniera eccessiva e un pò incontrollata ad ogni sollecitazione e che probabilmente andrà anche a finecorsa molto facilmente mentre con un sag giusto avresti una forcella circa 1,5-2cm più alta rispetto a prima (con tutti i pro e contro del caso a livello di geometrie).
Se scegli la forcella da 120mm la devi gonfiare giusta e tenerla così sempre così come ti dovrai tenere sempre le conseguenze a livello di geometrie.

avalonice · 3/6/22

Secondo me 120mm su RR560 son un po' troppi, occorrerebbe analizzare un po' la geometria e vedere quanto si alza il MC e quanto si inclina il tubo sella ed infine di quanto si apre lo sterzo.
Così ad occhio restiamo entro valori accettabili ma probabilmente siamo al limite, una verifichina la farei prima di spenderci dei soldi.
Oltre ai motivi già detti ha poco senso prendere una forcella da 120mm e farla lavorare come se fosse da 100mm, a questo punto prendi una forcella da 100mm e la fai lavorare giusta.

Boro · 3/6/22

Se proprio devi montare una forcella 2 cm più alta fai una cosa più radicale, prendi una serie sterzo eccentrica e apri anche lo sterzo di 1 grado o 1 grado e mezzo.

nic.ge · 3/6/22

Intanto grazie mille per le risposte.
@Andrea321 sì un po' sospettavo che fosse un "uso improprio", ma se il sag di fatto va anche a compensare gli ostacoli negativi, immaginavo di riuscre a copiare meglio i piccoli drop. Chiaramente se ciò rende anche la forcella più morbida, come dici tu aumenterei la probabilità di mandarla a pacco.
@avalonice avevo fatto due conti e sono effettivamente un po' al limite ma mi pare che dovrei starci, ad es. il MC della mia bici è più basso che alto e a volte mi trovo a rischiare di sfregarlo su certi ostacoli (come detto mi son messo a fare roba un po' più scassata, con moderazione non avendo certo sotto al sedere una bici adatta)
@Boro alla serie sterzo eccentrica non avevo pensato, può essere una buona opzione su cui ragionare. In questo modo andrei verso una configurazione un po' più trail come sto in effetti cercando di pensarla.

Treppy · 3/6/22

nic.ge ha scritto:
ma se il sag di fatto va anche a compensare gli ostacoli negativi, immaginavo di riuscre a copiare meglio i piccoli drop.

Non ti seguo bene, ma più la forcella affonda copiando un gradone (drop?) e più è probabile che cappotti

Boro · 3/6/22

Una forcella scarica con molto sag può andar bene per uno che va molto piano e cerca comfort passeggiando, per tutto il resto è una schifezza, in sintesi come già detto:

1-Scompensa l'assetto sotto carico perchè affonda molto, chiude l'angolo di sterzo e sbilancia il peso in avanti
2- Finisce a lavorare maggiormente nella parte più progressiva della corsa, per cui ad andature un minimo sostenute le reazioni sono dure e il controllo peggiora.
3- Può facilmente andare a pacco.

Quando incontri quelli che ti dicono, "guarda come ho settato bene la forka, la uso tutta!" delle due l'una:

1- sono dei fenomeni che scendono a cannone e fanno salti e drop molto alti
2- hanno un sag eccessivo

i miei due cents.

valerio_vanni · 3/6/22

Io ho da poco fatto un cambio simile, da 80 sono passato a 100.
Ho notato una maggior oscillazione in salita, la nuova ha il blocco ma se non ci fosse sarebbe un casino.
Probabilmente la maggior altezza all'anteriore ha scaricato il peso, aumentando l'oscillazione durante le fasi della pedalata.

Ecco: ammorbidirla per riportarla in quota sarebbe una pazzia, già è morbida così... continuerebbe a oscillare (oltre ai problemi segnalati, come quello del ribaltamento in discesa).

nic.ge · 3/6/22

C'è però una cosa da considerare secondo me, nel passaggio da una forca a molla come la mia scrausa attuale verso una un po' più dignitosa ad aria.
E cioè che la mia molla attuale è di suo abbastanza duretta, il sag da fermo in piano sarà intorno al 10% non di più (io non sono un fuscello ma nemmeno un peso massimo).
Passando a una 120 ad aria regolabile, se leggo bene in giro il sag andrebbe settato su un 20-25%. Facciamo 20%. Sto dando qualche numero "a previsione", non avendo la forcella da provare con me in sella.

Quindi nominalmente passerei da una corsa disponibile di 100mm - 10% = 90mm ad una corsa di120mm - 20% = 96mm.

In pratica andrei a modificare di pochissimo le geometrie, e di contro avrei una forcella più performante e più progressiva. Questo senza esagerare con la regolazione del sag.

Sbaglio qualcosa?

Treppy · 3/6/22

nic.ge ha scritto:
C'è però una cosa da considerare secondo me, nel passaggio da una forca a molla come la mia scrausa attuale verso una un po' più dignitosa ad aria.
E cioè che la mia molla attuale è di suo abbastanza duretta, il sag da fermo in piano sarà intorno al 10% non di più (io non sono un fuscello ma nemmeno un peso massimo).
Passando a una 120 ad aria regolabile, se leggo bene in giro il sag andrebbe settato su un 20-25%. Facciamo 20%. Sto dando qualche numero "a previsione", non avendo la forcella da provare con me in sella.

Quindi nominalmente passerei da una corsa disponibile di 100mm - 10% = 90mm ad una corsa di120mm - 20% = 96mm.

In pratica andrei a modificare di pochissimo le geometrie, e di contro avrei una forcella più performante e più progressiva. Questo senza esagerare con la regolazione del sag.

Sbaglio qualcosa?

Quando sei in salita l'anteriore è scarico e quindi non si considera il SAG, inoltre non capisco perchè la tua forcella attuale debba avere il 10% di SAG visto che parli di "sarà intorno al".
Non so quanto ti possa giovare avere questi 20mm in più di escursione, io rimarrei più conservativo possibile con le geometrie così da non aver timore che il rapporto rischi/benefici venga a svantaggio.

tarhan · 3/6/22

Per essere sicuro della modifica vai a riprendere la misura axle-to-crown di entrambe le forche e confrontale. Penso possa essere un qualcosa più di 20mm.

Le geometrie non le puoi correggere giocando col SAG. Il SAG va settato il base al tuo peso. Se sballi questo parametro ti trovi o a sbattere i denti per ogni minimo sasso (forca troppo gonfia) oppure a ogni ostacolo la forca affonda tipo coltello nella Nutella (forca troppo sgonfia).

Per me se trovi la forca usata e a buon prezzo vale in ogni caso fare la prova.

nic.ge · 3/6/22

Treppy ha scritto:
Quando sei in salita l'anteriore è scarico e quindi non si considera il SAG, inoltre non capisco perchè la tua forcella attuale debba avere il 10% di SAG visto che parli di "sarà intorno al".
Non so quanto ti possa giovare avere questi 20mm in più di escursione, io rimarrei più conservativo possibile con le geometrie così da non aver timore che il rapporto rischi/benefici venga a svantaggio.

Sì, ho scritto "intorno al 10%" perché lo avevo misurato qualche tempo fa, forse pesavo anche un po' più di ora. Comunque me lo ero scritto ed era di 1cm, devo riverificarlo ora con il mio peso attuale.
Quello che dici in salita è vero, sicuramente pagherei dazio soprattutto nelle salite molto pedalabili con il blocco attivato. Sta di fatto che farebbe parte del gioco avere una coperta (corta) un po' più spostata verso la discesa a scapito della salita.

Treppy · 3/6/22

nic.ge ha scritto:
Sì, ho scritto "intorno al 10%" perché lo avevo misurato qualche tempo fa, forse pesavo anche un po' più di ora. Comunque me lo ero scritto ed era di 1cm, devo riverificarlo ora con il mio peso attuale.
Quello che dici in salita è vero, sicuramente pagherei dazio soprattutto nelle salite molto pedalabili con il blocco attivato. Sta di fatto che farebbe parte del gioco avere una coperta (corta) un po' più spostata verso la discesa a scapito della salita.

Per 1 grado di apertura dell'angolo di sterzo non credo ti cambi la vita in discesa. Mi auguro che valga la pena.

Andrea321 · 3/6/22

nic.ge ha scritto:
C'è però una cosa da considerare secondo me, nel passaggio da una forca a molla come la mia scrausa attuale verso una un po' più dignitosa ad aria.
E cioè che la mia molla attuale è di suo abbastanza duretta, il sag da fermo in piano sarà intorno al 10% non di più (io non sono un fuscello ma nemmeno un peso massimo).
Passando a una 120 ad aria regolabile, se leggo bene in giro il sag andrebbe settato su un 20-25%. Facciamo 20%. Sto dando qualche numero "a previsione", non avendo la forcella da provare con me in sella.

Quindi nominalmente passerei da una corsa disponibile di 100mm - 10% = 90mm ad una corsa di120mm - 20% = 96mm.

In pratica andrei a modificare di pochissimo le geometrie, e di contro avrei una forcella più performante e più progressiva. Questo senza esagerare con la regolazione del sag.

Sbaglio qualcosa?

considera anche che una forcella gonfiata giusta raramente arriva a fine corsa (quindi su 120mm 1 o 2cm non li sfrutterai mai o quasi mai) e che una forcella non si valuta solo per l'elemento elastico che usa (aria o molla) ma anche per il tipo di idraulica che ha.
Nel tuo caso poi tra sag maggiore e maggiore progressività dell'aria che ti toglie altri cm prima del finecorsa potresti quasi avere meno escursione utile.

tarhan · 3/6/22

Andrea321 ha scritto:
considera anche che una forcella gonfiata giusta raramente arriva a fine corsa (quindi su 120mm 1 o 2cm non li sfrutterai mai o quasi mai) e che una forcella non si valuta solo per l'elemento elastico che usa (aria o molla) ma anche per il tipo di idraulica che ha.
Nel tuo caso poi tra sag maggiore e maggiore progressività dell'aria che ti toglie altri cm prima del finecorsa potresti quasi avere meno escursione utile.

Quei 1-2 cm li sfrutterai eccome mi spariscono per magia. Negli avvallamenti ad esempio, quando la forca si estende completamente.
Il passaggio alla forca ad'aria vale sicuramente la pena (in generale più evoluta della XC), la modifica delle geometrie magari no e forse mettere una 100mm ad aria è la soluzione. Ragiona su questo.

Andrea321 · 3/6/22

tarhan ha scritto:
Quei 1-2 cm li sfrutterai eccome mi spariscono per magia. Negli avvallamenti ad esempio, quando la forca si estende completamente.

io mi riferivo ai 1-2cm in compressione verso il finecorsa che non vengono sfruttati quasi mai per via della forcella ad aria molto progressiva.
Quindi 120-20 (di sag) - 15 (mm non sfruttati verso il finecorsa) = 85mm. Resta da sapere attualmente se con la forcella a molla sfrutta tutta l'escursione o no, per il resto sono d'accordo che montare una forcella da 100 o 120 cambia il giusto e personalmente non so se il gioco vale la candela, meglio puntare su una forcella che funziona decentemente senza basarsi troppo sull'escursione (una bici da xc resta da xc anche con una forcella da 120mm, secondo me).

nic.ge · 3/6/22

tarhan ha scritto:
Per essere sicuro della modifica vai a riprendere la misura axle-to-crown di entrambe le forche e confrontale. Penso possa essere un qualcosa più di 20mm.

Mi hai dato un ottimo spunto, io in realtà mi aspettavo 20mm precisi ma.... rullo di tamburi... sono addirittura di meno.
La mia non è la XC30 come scritto in apertura, ma la 30 silver (conica, ma quello non c'entra), che ha un axle-to-crown da specifica di 490mm. Comunque per sicurezza lo andrò a misurare sulla mia.
La Recon da 120mm lo ha di 506mm (+16)
La Recon da 100mm lo ha di 486mm (-4)

Quindi con la 120mm andrei ad allungare non di 20mm come pensavo, ma di 16mm.

Devo rifare qualche conto, non cambia moltissimo ma sono comunque 4mm su 20.

nic.ge · 3/6/22

Andrea321 ha scritto:
Resta da sapere attualmente se con la forcella a molla sfrutta tutta l'escursione o no,

No anche oggi non la sfrutto tutta tutta (quando è successo è perché ho sbagliato io), ma come detto è una molla un po' dura, lavora male sulle piccole asperità e meglio su quelle un po' più marcate, ma sempre nei limiti della sua qualità abbastanza basica.

Per quello la mia idea era: aumento l'escursione, una parte tanto se la mangia il sag (e anche se giustamente non bisogna esagerare come avete detto tutti, una parte di escursione finisce lì), e ottengo una forca più progressiva che lavora bene sia sugli ostacoli non troppo cattivi, sia magari su gradini rocciosi dove dovrebbe tenere botta almeno quanto, o meglio, della attuale.
Sul tema xc o trail, la 560 nella sua basicità resta comunque una bici dalle geometrie un po' intermedie, non è una trail ma nemmeno una xc pura.

tarhan · 5/6/22

Passando a una forca come la Recon non passi solo da molla (non adatta al tuo peso come dici te) a aria (settabile in base al tuo peso) ma ti ritrovi anche con un'idraulica più evoluta (più sensibile ai piccoli urti per dirne una). Viste le misure ora direi vai per la 120mm!

Andrea321 · 5/6/22

nic.ge ha scritto:
No anche oggi non la sfrutto tutta tutta (quando è successo è perché ho sbagliato io), ma come detto è una molla un po' dura, lavora male sulle piccole asperità e meglio su quelle un po' più marcate, ma sempre nei limiti della sua qualità abbastanza basica.

Per quello la mia idea era: aumento l'escursione, una parte tanto se la mangia il sag (e anche se giustamente non bisogna esagerare come avete detto tutti, una parte di escursione finisce lì), e ottengo una forca più progressiva che lavora bene sia sugli ostacoli non troppo cattivi, sia magari su gradini rocciosi dove dovrebbe tenere botta almeno quanto, o meglio, della attuale.
Sul tema xc o trail, la 560 nella sua basicità resta comunque una bici dalle geometrie un po' intermedie, non è una trail ma nemmeno una xc pura.

da come dici non sembra una questione di molla (che è lineare e quindi si comprime in maniera costante sulle piccole e grandi escursioni) ma una questione di idraulica.

Passaggio da forcella 100mm a 120mm, il sag

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