Parliamo di single pivot

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Lava

Biker marathonensis
30/1/03
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Seano (Prato)
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Da felice possessore di horst link (nella declinazione fatta da Lapierre con la sospensione OST) mi metto cmq spesso ad osservare, studiare e cercare di comprendere tutti i vari sistemi di sospensione che esistono in commercio.

Ingenuamente, forse, avevo già archiviato la "pratica" single-pivot, in quanto mi sembrava ormai un progetto strasuperato e con una pecca per me notevole, ossia il brake lock-out.

A me piace molto sentire la sospensione che lavora anche quando freno, quindi ho sempre scartato questo sistema.

Ora, vuoi perché mi sono letteralmente innamorato della Canyon strive, vuoi perché un del mio gruppo ha una transition covert che dice andare veramente bene (e si nota anche "a vista"), vorrei studiare meglio l'argomento monopivot.

Premettendo che mi è chiaro come il tiro catena influenzi il lavoro del carro a seconda del rapporto inserito, vorrei concentrarmi su 2 argomenti in praticolare (ma concedo divagazioni sul tema, più approfondiamo l'argomento meglio è):

- brake lock-out, come i progettisti di sistemi mono-pivot riescono ad attenarlo e di quanto.

- anti-squat: questo sistema di sospensione è naturalmente anti-squat oppure tende ad insaccarsi?

Ho notato che canyon, rispondendo ad un utente di questo forum (mi pare di averlo letto proprio nella sezione canyon) sostiene che la strive, avendo il fulcro tra i 2 foderi molto vicino all'asse del mozzo ruota posteriore, è quasi esente dal brake lock-out, in quanto i vettori generati sono talmente piccoli da poter essere trascurabili.

e' possibile? e, se lo è, perché questa soluzione non viene usata da tutti? forse porta con se altri elementi negativi?

Per esempio mi pare che le scott genius abbiano tale fulcro piuttosto distante dal mozzo ruota...

Per quanto riguarda la parte dell'anti-squat ammetto la mia ignoranza, proprio non so se questo tipo di sospensione soffra di insaccamento oppure no...

Grazie in anticipo a chi vorrà partecipare a tale discussione.
 

endurik

Biker pazzescus
17/1/06
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l' anticamera della bicibitume
no no, io non voglio essere rassicurato.. sono pronto anche a disinnamorarmi.. non volgio fare acquisti avventati...

Poi a me interessa il single-pivot in generale, non tanto lo specifico della strive

se vuoi farti venire una bella emicrania, cerca "monoshock"...ti usciranno post dall' archivio , dove tra grafici, fisici, astrofisici e chi più ne ha più ne metta, alla fine non si arriva al punto di chiarire se i presunti difetti ci sono, non ci sono e perchè...

secondo me, il nuovo carro di canyon probabilmente non funzionerà peggio degli altri monoshock progressivi....
 

kristian

Biker assatanatus
6/2/06
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... non è detto che un qualsiasi sistema sia migliore dell'altro per "punto preso", ovvero che i vpp e gli fsr siano meglio dei monopivot.... dipende molto dalla progettazione e dalla disposizione dei snodi ed infulcri...

Esistono dei casi in cui bici che dovrebbero essere migliori, perchè hanno più snodi, sono peggiori si sorelle con un infulcro solo ... ( il v10 santacruz per esempio)

La discussione è complessa per forza.... diciamo che sui monopivot il punto preciso d'infulcro del carro sul telaio, influenza in maniera opposta il brake lock -out ( io magari prenderei in maggior considerazione il termine pedal kickback) e l'antisquat... e bastano pochi millimetri di differenza per avere risultati molto diversi.....
 

Lava

Biker marathonensis
30/1/03
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Seano (Prato)
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interessante...

avete per caso alcuni link di approfondimento?
 

kristian

Biker assatanatus
6/2/06
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..dimenticavo.... la posizione di tali snodi è del tutto ininfluenti, sia sul pedal kickback che antisquat.....
 

Iacozzz

Biker ultra
17/6/10
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A me anche interessa molto questo argomento, cerco di capirci da un po'!!!
Infatti ciò che mi incuriosisce è come molte case con bici da DH al top e velocissime usino i monocross, faccio l'esempio della Commencal fino al 2010 e della GT Fury (che ha l'Intelligent Drivetrain ma questo sistema è attivo in pedalata, mentre per il resto il comportamento dovrebbe essere da monocross). Altre davvero fantastiche poi come la nuova Foes da DH, adesso non ricordo come si chiama. Insomma molte bici anche costose e molto molto veloci usano il monocross...mi viene il dubbio che sia un sistema veloce ma in mano a gente che guida a livelli abbastanza alti, quindi evidentemente non gli interessa avere la sospensione che parzialmente si inibisce in frenata perchè magari frenano in modo diverso...o non gli interessa se in frenata sulle piccole asperità non copia come un horst, insomma sto sparando a caso magari è il tipo di guida che si usa ad un certo livello boh interessera molto anche a me questo tema!!!
Per rispondere almeno ad una delle domande di Lava posso dirti che uno dei modi per risolvere la parziale inibizione del lavoro del carro in fase di frenata col monocross è quella di svincolare la pinza dal carro stesso ed ancorarla tramite una barra al telaio, come fa per esempio la Kona con la Stab, oppure la Santa Cruz con la Bullit (solo in alcune).
Ciao
 

kristian

Biker assatanatus
6/2/06
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I vantaggi che sulla carta, hanno alcuni progetti, (in fase di frenata), rispetto al monopivot, vanno comunque ridimensionati nel momento dell'uso, in quanto entrano in gioco numerose varianti che incidono in maniera rilevante sulla "teoria" ...( vedi bilanciamento dei pesi, taratura ammortizzatore..)
 


Quoto...

Non solo ma da evidente interessato, in quanto il marchio che distribuisco utilizza sistema monopivot, posso portare altri fattori che spiegano perchè ormai buona parte delle bici più performanti usi sistemi monopivot:

1) l'efficacia degli ammortizzatori moderni può rendere (davverro) progressivo un sistema perfettamente lineare. Non solo, ma partendo da una curva lineare, con gli ammortizzatori moderni ci si può di fatto cucire addosso una curva "personalizzata"

2) l'efficacia degli impianti frenanti, che consentono grandi decellerazioni senza bloccaggi, hanno cambiato la guida a tutti i livelli, rendendola più "fluida" rispetto a 5 anni fà. QUesto insieme al punto uno in molti casi evita che un monopivot abbia un reale punto di debolezza rispetto ad altri sistemi ANCHE nella fase di frenata che sulla carta resta la più critica.

3) semplicificazione, limitazione delle criticità strutturali e rigidità di telai

C'è un signore che continua a fare soldi con l'aria fritta (DW).... ma il mondo di oggi è fondato sul marketing, bisogna guardare più in là della pubblicità e dei grafici e possibilmente provare.......

Ovviamente poi i sistemi monopivot hanno anche i loro punti di forza, .... non si tratta solo di cercare di dimostrare che non sono così peggio di altri sistemi (che è quanto si continua a leggere)

Ride on
Andrea
 
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Lava

Biker marathonensis
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Grande Andrea!

Grazie mille della risposta molto completa e autorevole!

In realtà tutto questo interesse sul monopivot mi è venuto proprio vedento un mio amico con la sua nuova Transition Covert in azione!

Penso che prima o poi gli chiederò di farmela provare.

Grazie ancora e a presto
 

kristian

Biker assatanatus
6/2/06
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..precisiamo che solo i monopivot "secchi", ovvero senza "assistenza" di leveraggi, presentano una certa linearità/regressività di funzionamento.... tutti i carri con monoinfulcro, ma con leveraggi, hanno invece la possibilità di gestire curve progressive diverse, decise nell'ambito di progettazione..

L'importante è cercare di interpretare cosa il progettista ha voluto creare.. difatti nel funzionamento di una sospensione, bisogna considerare il connubio indissolubile ,tra geometrie e snodi, con la tipologia/funzionamento dell'ammortizzatore, dove effettivamente è quest'ultimo che "comanda", e le varie curve di compressione, decise a progetto, servono solo a "scostarsi" dalle curve di compressione dell'ammortizzatore, al fine di ottenere un determinato e specifico funzionamento della sospensione stessa....

Per quanto riguarda la frenata, anche se sulla carta, il monovipot, POTREBBE avere qualche punto negativo in più rispetto ad altri sistemi, in progettazione finale, a telaio finito, con quote che potrebbero essere comandate da ingombri o addirittura da ESTETICA, non è detto che un vpp sia meglio di un monopivot..... e di casi ce ne sono tanti....
 
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Lava

Biker marathonensis
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Non avrei davvero pensato che un monopivot potesse essere un progetto ancora così valido!!!

Mi sembra di capire che, piuttosto che andare a guardare il sistema di carro che utilizza, una bici vada giudicata provandola, confrontandosi con chi l'ha provata e capendo bene cosa il progettista voleva che facesse bene quel progetto specifico.

Direi che, senza alcuna fretta visto che mi trovo benissimo sulla mia lapierre e devo fare ancora molta esperienza, il mio prossimo acquisto molto probabilmente sarà una bici da enduro con escursioni sui 150/160mm e con carro monopivot.

Non è detto niente, visto che mi parte una scimmia in testa ogni 3 minuti, ma per ora la Covert e la Strive sono in cima ai miei pensieri!

Grazie ancora a tutti per le delucidazioni.

Se qualcuno volesse ancora intervenire e portare altre esperienze e commenti sono assolutamente benaccetti
 

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Io penso, ma è solo una mia opinione dato che non ho le basi tecniche per potermi addentrare in profondità nel discorso, che il sistema di sospensione in se stesso non possa essere considerato scindendolo dal telaio.

Ovvero ogni telaio è progetteto per avere determinate caratteristiche, e insieme a questo c'è anche la sospensione, quindi non è assolutamente detto che un telaio che nasce con il giunto horst (tanto per buttare li un nome e/o un concetto) possa funzionare meglio se questo viene modificato per ospitare un VPP (sempre esempio a caso).

Io ho 2 Ancillotti, che sono il classico monocross assistito da leveraggi progressivi, in più sono molto più vicini a una moto che a una bici come costruzione, insomma hanno tutti gli "ingredienti" che secondo le teorie di molti costruttori dovrebbero portare il telaio a non funzionare correttamente insaccandosi ad ogni pedalata e diventando rigido in frenata, e invece quando ci sono sopra non avviene nulla di tutto ciò, in pedalata il carro è molto attivo e da' alla bici una trazione eccellente, mentre in frenata si abbassa, è vero, però continua a lavorare assorbendo anche i ciotolini di ghiaia da quanto è sensibile, anzi quell'abbassamento si compensa con l'accorciamento della forcella riducendo il baricentro e aumentando la tenuta.

In sostanza per poter valutare una bici non ci si deve andare ad infognare su particolari tecnico/costruttivi di difficile comprensione anche per un ingegnere ma bisogna solo provarla sgombrando la testa da teorie che portano ad avere dei pregiudizi.

Solo in questa maniera si arriva ad avere un mezzo con le caratteristiche che realmente si desiderano.

Quando comprai la prima Ancillotti mi fecero provare per una giornata intera una Slayer, che a detta di molti è una gran bici, e infati mi ci divertii parecchio, ma dopo qualche giorno ho provato la bici che ho attualmente e in due ore non ho più avuto dubbi.
 

endurik

Biker pazzescus
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l' anticamera della bicibitume
C'è un signore che continua a fare soldi con l'aria fritta (DW)....


come detto nelle risposte dopo la tua, non tutte le bici con lo stesso schema di sospensione danno le stesse sensazioni in sella...di DW ne ho provati diversi, ricevendo sensazioni molto differenti, alcuni (molto) più efficienti, altri meno...

per il resto, sono convinto che anche il brake lockout non esista, e che sia una invenzione geniale del marketing di qualche azienda che produce 4bar linkage o VPP
 

kristian

Biker assatanatus
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..comunque non ci sono solo bici "gravity"....

se il discorso inizia anche a ruotare sulla possibilità di superamento ostacolo in salita mentre si pedala (con TRE corone a disposizione) , allora i concetti variano, ed alcune sofisticazioni ben studiate di multinfulcri hanno la meglio...sempre sulla carta...

ma su quest'ultimo concetto, mi piace sempre ricordare la "novella" , in cui il CALABRONE, secondo le leggi dell'aerodinamica, ha le ali troppo piccole per volare..... ma LUI non lo sà e vola comunque....
 

Nig

Biker perfektus
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Assolutamente nera!
Condivido le idee di Spinone...aggiungo anche le varianti in campo sono infinite...tipo di componenti...percorso...tarature...tipologia di guida...