ORSO: come comportarsi...

BSTH

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non concordo su nulla.

in primo luogo le notizie su incontri coi plantigradi ci sono sempre state, le conosco io che vivo a 500 km quindi parlare di "insabbiamento" è completamente fuori luogo.

idem da un punto di vista etologico, non ha alcun senso attribuire ad un animale ragionamenti tipici dell'uomo.

infine il concetto di "luoghi remoti e turistici", anche questo insensato a meno di volere sterilizzare un'area e destinarla alla sostanziale distruzione pur di spremere soldi dal turismo. Purtroppo la storia recente non depone favorevolmente.

Dell' insabbiamento mi è stato detto da persone del luogo e più precisamente della val di sole, tante notizie sui plantigradi le conosco perchè ho cercato assiduamente su internet o mi sono state raccontate direttamente come quella volta al lago di Tovel da un diretto interessato o ancora lette sui libri, ma nessuna era riportata sui media più comuni. Questo l' ho ben specificato nella mia versione scritta, e proprio perchè si tratta della mia versione non necessarimente deve combaciare con la tua, quindi libero di essere d'accordo o meno.
 

BSTH

Biker superioris
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Negli States non mi pare rinuncino a uscire in MTB ma laggiù oltre agli orsi rischi incontri,per dirne due,con crotali e puma... i primi due animali pericolosi che mi sono venuti in mente,ma ce ne saranno anche altri. Secondo me è anche l'imparare a conviverci con certi animali.
Giusta affermazione, bisogna imparare a conviverci considerando i rischi che si corrono e uscire con le dovute precauzioni, negli USA non esce nessuno per un escursione in posti pericolosi se non ha un arma anche solo il peperoncino spray! E, comunque, i territori non sono paragonabili alle frequentatissime dolomiti italiane.
 

sembola

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una nera e l'altra pure
forse mi sono spiegato male, voglio dire che se di numerosi (ripeto, numerosi) incontri ravvicinati sono a conoscenza io che vivo da tutt'altra parte (anche se leggo molto on proosito) mi pare difficile parlare di insabbiamento. Della possibilità di incontrare l'orso nella zona di Tovel ricordo addirittura di aver letto in una rivista turistica, di quelle distribuite dalle APT, in cui un malgaro raccontava di aver trovato l'orso a bere ad in fontanile e di aver potuto osservare una femmina con due cuccioli giocare allo "scivolino" lungo un pendio a mirtilli. Non mi pare una censura o un insabbiamento :spetteguless:
quanto alle armi, a me risulta che in USA/Canada venga data prevalenza alla prevenzione,fare rumore etc. Il diretur [MENTION=1]marco[/MENTION]'è stato e potrà confermare o smentire
 

Tc70

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Picola ma carattarastica...
Il fatto è che bisognerebbe guardare un pò indietro...quando gli orsi ancora non c'erano e quando si è deciso di reintrodurli andadoli a prendere anche dalla vicina Slovenia...ci sono biologi,studiosi e forestali che secondo la loro valutazione,in zone fortemente antropizzate dall'uomo e dove l'orso non era presente da almeno quasi 2 secoli,siano esse zone ideali per un ripopolamento di plantigradi,non so che valutazioni abbiano fatto,ma di fatto non è concepibile introdurre una specie potenzialmente pericolosa in luoghi dove le attività umane sono molto diffuse,l'Italia non è l'America,non ci possiamo paragonare...l'orso ha un areale molto esteso ed è logico che prima o poi venga in contatto con noi,attirato per fame o per gola o per curiosità dalle nostre molteplici attività...vuoi già la pastorizia,facili prede con poca fatica,o i 'profumi' dei cassonetti a fianco dei ristoranti,oppure gli odori dei nostri zainetti pieni di qualsiasi merendina...non ci sono storie,prima o poi succederà è solo questione di tempo,sopratutto se qualche sprovveduto (per non usar altre parole) della Domenica,vorrà avvicinarsi per scattare qualche foto all'orsetto,non rendendosi conto del pericolo cui potrà andare incontro...non abbiamo ancora la mentalità giusta,per questo tipo di convivenza...in Svizzera o in Germania..se sconfinano li seccano senza tanti problemi...le cose son 2 o gli lasciamo territorio libero oppure prima o poi loro verranno in contatto con noi...non serve essere scienziati per capirlo...questo lento,ma continuo proliferare di orsi,sta in qualche modo anche allontanando specie antagoniste fin ora estranee ad altri luoghi,ad esempio la Lince che dal vicino Trentino è già stata avvistata nell'estremo parco dell'alto Garda,dove non ne era mai stata accertata la presenza,per competizione alimentare...i guai non riguardano solo noi,ma anche altre specie e a causare tutto questo c'è lo zampino dell'unica bestia ''intelligente'' a 2 zampe...non ce l'ho con l'orso sia chiaro,ce l'ho con quelli che credono che il Trentino sia come Yellostone e con tutti quelli che han fatto tutte le valutazioni del caso,anche se a quest'ultima parola aggiungerei un 'S' in più...:omertà: :celopiùg:
 

kikhit

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questo lento,ma continuo proliferare di orsi,sta in qualche modo anche allontanando specie antagoniste fin ora estranee ad altri luoghi,ad esempio la Lince che dal vicino Trentino è già stata avvistata nell'estremo parco dell'alto Garda,dove non ne era mai stata accertata la presenza,per competizione alimentare..

in cosa sarebbero antagoniste, come specie, l'orso che ha dieta prevalentemente vegetariana e la lince che è un carnivoro accanito? :nunsacci:
 

Skywalker67

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Sono passato al lato oscuro della forza ...
in cosa sarebbero antagoniste, come specie, l'orso che ha dieta prevalentemente vegetariana e la lince che è un carnivoro accanito? :nunsacci:
L'orso appartiene alla famiglia di mammiferi dell'ordine carnivora (vedi wikipedia).
Per necessità si può adattare a periodi di dieta vegetariana, senza disdegnare la frutta, ma è e rimane carnivoro.
 
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kikhit

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L'orso appartiene alla famiglia di mammiferi dell'ordine carnivora (vedi wikipedia).
Per necessità si può adattare a periodi di dieta vegetariana, senza disdegnare la frutta, ma è e rimane carnivoro.

Che io sappia l'orso bruno, specie quello europeo, è onnivoro, con dieta in prevalenza vegetariana... ;-) o-o

L'orso poi appartiene all'ordine dei mammiferi, non alla famiglia, che in zoologia sono due cose differenti. Il fatto poi che appartenga all'ordine dei carnivori, in zoologia non vuol dire che la sua dieta sia prevalentemente carnivora.

Stando a dati di inizio 200 del progetto Life Ursus, gli orsi trentini hanno dieta per oltre il 60% vegetariana, il resto è in prevalenza costituito da larve, insetti e animali trovati morti, la dieta da predazione costituisce la parte minore della sua dieta.

Inoltre, le specie che, per morfologia, ecc., un orso può cacciare, sono ben diverse da quelle oggetto di caccia della lince... e questo per la semplicissima teoria ottima di approvvigionamento.

Io lascerei stare, ogni tanto wikipedia... o meglio, cercherei di leggere bene quello che c'è scritto, non fermandosi alle prime tre righe. Con un piccolo sforzo in più di lettura, avresti letto che "Nonostante la loro reputazione, la maggior parte degli orsi bruni non è particolarmente carnivora e fino al 90% della loro alimentazione è composta da materia vegetale" (https://it.wikipedia.org/wiki/Ursus_arctos), così anche i fan di wiki, che la reputano la fonte ultima depositaria della massima auctoritas, sono contenti.

Forse, l'unico disturbo che un orso possa arrecare alla lince, è il furto della preda morta, ma non saprei quanto questo possa incidere sulle popolazioni di queste ultime.
Chiuso OT
 

kikhit

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L'orso appartiene alla famiglia di mammiferi dell'ordine carnivora (vedi wikipedia).
Per necessità si può adattare a periodi di dieta vegetariana, senza disdegnare la frutta, ma è e rimane carnivoro.

Forse, quello che non avrebbe dovuto fermarsi alla prima riga nel leggere il mio post, sei tu. [emoji6]

Beh dai, il tuo post era di due righe, quindi l'ho letto bene... ce la faccio ancora! Però, i dati forniti da zoologi, dicono cose diverse, sia dalla prima che dalla seconda tua riga ;-) o-o
 

urby

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L'orso appartiene alla famiglia di mammiferi dell'ordine carnivora (vedi wikipedia).
Per necessità si può adattare a periodi di dieta vegetariana, senza disdegnare la frutta, ma è e rimane carnivoro.

Hem, il panda gigante appartiene all'ordine dei carnivori ma si nutre solo di vegetali.
Più in generale durante l'evoluzione vi sono specie che in origine carnivore si sono evolute fino a diventare onnivore o vegetariane.
Prendendo come esempio lince ed orso hai fatto il binomio peggiore fra quelli possibili in italia; i felini sono i carnivori maggiormente specializzati e non possono digerire vegetali (pensa al gatto di casa, il mangiare erba gli causa vomito) mentre gli orsi bruni sono fra i carnivori con la dieta più varia in assoluto.
L'unica possibilità che ha un orso per danneggiare seriamente una lince e quella di individuare la tana con i cuccioli e poi papparseli (questo lo farebbe), ma in questo è decisamente più pericolosa una volpe.

Francamente non capisco tutto questo casino intorno all'orso; fondamentalmente stiamo parlando di un animale che ha paura dell'uomo e che quando lo sente/vede/fiuta si allontana rapidamente; l'unico episodio di cui abbiamo notizie sicure e l'attacco di una madre che difendeva il suo cucciolo, e sappiamo tutti come è andato a finire.

Se l'orso attaccasse l'uomo a quest'ora avremmo decine di morti, l'orso è più veloce di un uomo in qualunque condizione e ci catturerebbe facilmente.

Comunque inizio ad avere sospetti sui reali motivi, sarà che qualcuno vuole aprire qualche altra pista da sci?
 
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kikhit

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Hem, il panda gigante appartiene all'ordine dei carnivori ma si nutre solo di vegetali.
Più in generale durante l'evoluzione vi sono specie che in origine carnivore si sono evolute fino a diventare onnivore o vegetariane.
Prendendo come esempio lince ed orso hai fatto il binomio peggiore fra quelli possibili in italia; i felini sono i carnivori maggiormente specializzati e non possono digerire vegetali (pensa al gatto di casa, il mangiare erba gli causa vomito) mentre gli orsi bruni sono fra i carnivori con la dieta più varia in assoluto.
L'unica possibilità che ha un orso per danneggiare seriamente una lince e quella di individuare la tana con i cuccioli e poi papparseli (questo lo farebbe), ma in questo è decisamente più pericolosa una volpe.

Francamente non capisco tutto questo casino intorno all'orso; fondamentalmente stiamo parlando di un animale che ha paura dell'uomo e che quando lo sente/vede/fiuta si allontana rapidamente; l'unico episodio di cui abbiamo notizie sicure e l'attacco di una madre che difendeva il suo cucciolo, e sappiamo tutti come è andato a finire.

Se l'orso attaccasse l'uomo a quest'ora avremmo decine di morti, l'orso è più veloce di un uomo in qualunque condizione e ci catturerebbe facilmente.

Comunque inizio ad avere sospetti sui reali motivi, sarà che qualcuno vuole aprire qualche altra pista da sci?

:}}}:
 

Skywalker67

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Sono passato al lato oscuro della forza ...
Prendendo come esempio lince ed orso hai fatto il binomio peggiore fra quelli possibili in italia; i felini sono i carnivori maggiormente specializzati e non possono digerire vegetali (pensa al gatto di casa, il mangiare erba gli causa vomito) mentre gli orsi bruni sono fra i carnivori con la dieta più varia in assoluto.

In realtà io non ho fatto nessun binomio. [emoji1]

Comunque ammetto di essere rimasto sorpreso anch'io nel leggere che gli orsi sono carnivori, in quanto li ritenevo onnivori.

[OT] ti sorprenderà sapere che la mia gatta domestica di 19 anni mangia regolarmente e con molto gusto (nel senso che quando ne sente l'odore viene a cercarli miagolando come se avessi in mano carne o pesce):
- fagioli piattoni
- cuori di carciofo lessi
- asparagi
- pomodoro passato (d'accordo, non è verdura)

E non l'ho mai vista vomitare dopo aver mangiato l'erba del giardino, quanto piuttosto andare ad usare la "cassetta" poco dopo.
 

Tc70

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in cosa sarebbero antagoniste, come specie, l'orso che ha dieta prevalentemente vegetariana e la lince che è un carnivoro accanito? :nunsacci:

L'orso non è prevalentemente vegetariano...ma onnivoro...mangia di tutto e in caso di fame diventa predatore...:celopiùg:
 

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Più in generale durante l'evoluzione vi sono specie che in origine carnivore si sono evolute fino a diventare onnivore o vegetariane.
Prendendo come esempio lince ed orso hai fatto il binomio peggiore fra quelli possibili in italia; i felini sono i carnivori maggiormente specializzati e non possono digerire vegetali (pensa al gatto di casa, il mangiare erba gli causa vomito) mentre gli orsi bruni sono fra i carnivori con la dieta più varia in assoluto.
L'unica possibilità che ha un orso per danneggiare seriamente una lince e quella di individuare la tana con i cuccioli e poi papparseli (questo lo farebbe), ma in questo è decisamente più pericolosa una volpe.

Francamente non capisco tutto questo casino intorno all'orso; fondamentalmente stiamo parlando di un animale che ha paura dell'uomo e che quando lo sente/vede/fiuta si allontana rapidamente; l'unico episodio di cui abbiamo notizie sicure e l'attacco di una madre che difendeva il suo cucciolo, e sappiamo tutti come è andato a finire.

Se l'orso attaccasse l'uomo a quest'ora avremmo decine di morti, l'orso è più veloce di un uomo in qualunque condizione e ci catturerebbe facilmente.

Comunque inizio ad avere sospetti sui reali motivi, sarà che qualcuno vuole aprire qualche altra pista da sci?



Ecco appunto antropizzazione umana...prima della reintroduzione forzata,bisognava farle queste valutazioni e alla fine decidere equamente, purtroppo non lo si è fatto,Daniza alla fine è stata fatta fuori,in maniera 'accidentale' e quanto ci è costato il progetto,chi l'ha pagato...noi contribuenti......o noi o loro...cosi come sta andando ora non va bene...è logico...se devo introdurre una specie,con quello che ci costa per poi ''ammazzarla'' al primo contatto con l'uomo...penso era meglio se ne restasse in Slovenja libera e senza nessun essere umano in mezzo le balle...:celopiùg:
 

kikhit

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L'orso non è prevalentemente vegetariano...ma onnivoro...mangia di tutto e in caso di fame diventa predatore...:celopiùg:

certo, ma sopra, se hai letto, ho citato come fonte uno specifico progetto che riguarda le zone interessate (puoi fare una ricerca in rete e trovi tutti i dati), dove si spiega come l'orso in Trentino abbia una dieta vegetariana (non ho mai scritto che l'orso è vegetariano, ma che da onnivoro ha dieta prevalentemente vegetariana, anche al 90%, grazie alla sua grande adattabilità, la differenza tra la mia affermazione e quello che tu mi ascrivi è sostanziale o-o) per il 60% (il resto insetti e carogne) e la predazione resta l'ultimissima spiaggia.

hai frainteso una mia affermazione, ma non hai risposto, alla domanda sul perché sarebbe in competizione con la lince tanto da farle cambiare territorio... o meglio, a fronte della scarsa predazione da parte dell'orso e del comunque ridotto numero di esemplari, del fatto che difficilmente le prede sono le medesime, del comunque ridotto numero di esemplari (visti i dati di Life Ursus e della Prov Autonoma di Trento), mi piacerebbe capire in bae a quali dati stabilisci il nesso causale (che presuppone cause oggettive) tra le due cose ;-) o-o
 

kikhit

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Ecco appunto antropizzazione umana...prima della reintroduzione forzata,bisognava farle queste valutazioni e alla fine decidere equamente, purtroppo non lo si è fatto,Daniza alla fine è stata fatta fuori,in maniera 'accidentale' e quanto ci è costato il progetto,chi l'ha pagato...noi contribuenti......o noi o loro...cosi come sta andando ora non va bene...è logico...se devo introdurre una specie,con quello che ci costa per poi ''ammazzarla'' al primo contatto con l'uomo...penso era meglio se ne restasse in Slovenja libera e senza nessun essere umano in mezzo le balle...:celopiùg:

Anche qui, purtroppo, non mi trovi d'accordo... in Slovenia vengono ammazzati orsi anche più facilmente che in Trentino, ad esempio basti la vicenda dell'orso Dino.

Le valutazioni prima della reintroduzione sono state effettuate in seguito a studio di quella che oggi si chiama ISPRA ed esiste un ampio studio di fattibilità di cui questo è un abstract[ url]http://www.pnab.it/fileadmin/parco/documenti/studio_fattibilita.pdf[/url].
Poi, puoi contestare nel merito e nel metodo le valutazioni, ma dire che non siano state fatte non è corretto.

I discorsi sui costi per i contribuenti reggono poco, se consideri quanto costano le cure per chi si fa male praticando un qualsiasi hobby e magari non è manco assicurato.

o-o
 

urby

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In realtà io non ho fatto nessun binomio. [emoji1]

Comunque ammetto di essere rimasto sorpreso anch'io nel leggere che gli orsi sono carnivori, in quanto li ritenevo onnivori.

[OT] ti sorprenderà sapere che la mia gatta domestica di 19 anni mangia regolarmente e con molto gusto (nel senso che quando ne sente l'odore viene a cercarli miagolando come se avessi in mano carne o pesce):
- fagioli piattoni
- cuori di carciofo lessi
- asparagi
- pomodoro passato (d'accordo, non è verdura)

E non l'ho mai vista vomitare dopo aver mangiato l'erba del giardino, quanto piuttosto andare ad usare la "cassetta" poco dopo.

Gli orsi (orso bruno) sono carnivori (come specie) perché appartengono all'ordine dei carnivori;la loro dieta è onnivora prevalentemente vegetariana (e ti hanno già citato gli studi fatti).
TI ho già indicato il panda maggiore come carnivoro (ordine) ma vegetariano (alimentazione) ma fingi di non capire.
Sei tu ad aver citato la lince "minacciata" dall'orso, non io.

Veniamo ora a quel povero gatto, osserva i suoi molari, già hanno una forma strana, non servono a triturare i vegetali ma per la carne (e son chiamati carnassiali); il fatto che mangi tutte quelle schifezze spiega perché si nutra di erba, si auto induce il vomito per risolvere il problema (in natura lo fanno se hanno problemi con il pelo delle prede).

Ora torniamo agli orsi, mi spieghi come fai a definire zona antropizzata le montagne del Trentino?
E lascia perder il discorso sui costi del progetto visto che è un progetto che porta i soldi in quella zona invece di portarne via

Comunque tutta questo casino non la capisco, in abruzzo c'è gente che ci và proprio sperando di avvistare un orso, a Yellowstone sono l'attrattiva principale (e hanno i grizzly) e voi li volete cacciare?

Quanto allo spaventare i turisti siamo alle comiche, c'è gente che va a surfare in Australia fra squali bianchi e cubomeduse.
C'è la fila per andare nel mar rosso (squalo tigre) e pensate veramente che gente cresciuta con Yoghi e bubu in tv si spaventi per un orso?:smile:
 

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TI ho già indicato il panda maggiore come carnivoro (ordine) ma vegetariano (alimentazione) ma fingi di non capire.
Sei tu ad aver citato la lince "minacciata" dall'orso, non io.

Ribadisco, non faccio finta di non capire e non sono stato io a citare l'esempio della lince.
Stai facendo polemica con la persona sbagliata. [emoji1]
Rileggi i post precedenti. [emoji6]
 

Tc70

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Anche qui, purtroppo, non mi trovi d'accordo... in Slovenia vengono ammazzati orsi anche più facilmente che in Trentino, ad esempio basti la vicenda dell'orso Dino.

Le valutazioni prima della reintroduzione sono state effettuate in seguito a studio di quella che oggi si chiama ISPRA ed esiste un ampio studio di fattibilità di cui questo è un abstract[ url]http://www.pnab.it/fileadmin/parco/documenti/studio_fattibilita.pdf[/url].
Poi, puoi contestare nel merito e nel metodo le valutazioni, ma dire che non siano state fatte non è corretto.

I discorsi sui costi per i contribuenti reggono poco, se consideri quanto costano le cure per chi si fa male praticando un qualsiasi hobby e magari non è manco assicurato.

o-o

Le valutazioni sono state fatte si,ma bisogna vedere se il risultato finale è quello giusto...e a quanto pare...non mi sembrano cosi esatte...io resto dell'idea che introdurre una specie dove mancava da quasi 2 secoli,dove in quel tempo la presenza umana e le sue attività erano in netta inferiorità rispetto ad ora non sia la soluzione migliore,possono valutare tutto quello che vogliono,habitat,prede e quel che si vuole ma secondo me non è stato preso in considerazione bene,che in quei luoghi c'è ora una forte presenza e attività umane ed è logico pensare che prima o poi le due specie verranno in contatto,magari non succederà nulla,magari no...gli animali sono imprevedibili,sono selvatici ed è un attimo...l'orso in trentino ha una dieta vegetariana,si ma gli mettono anche quintali di mele a disposizione...altrimenti se fosse prevalentemente vegetariano e non gli si da nulla,arriva in Val di Non e fa strage di Melinda :mrgreen:...una specie cosi importante e grossa,probabilmente ha in qualche modo,se non è per competizione alimentare,messo 'paura' a specie come la Lince che spostando il suo areale gli ha lasciato campo libero...non discuto sulle tue affermazioni,che sembrano anche giuste,ma personalmente,anche se ti sembra sbagliato,io la penso cosi...favorevole si,ma dopo aver valutato bene e a fondo tutte le possibili problematiche post progetto,compreso chi alla fine dovrà pagare...quindi o noi o l'orso le 2 cose insieme su un piccolo territorio come l'Italia non può reggere...si arriverà al ''disastro'' sta pur sicuro...:celopiùg:

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