NRS E GIUNTO HORST

[Wyvern]

Stavo leggendo un articolo sulle giant con sistema NRS e sarei proprio curioso di sapere da qualcuno che le ha provate se il posteriore è un sistema cosi vicino alla perfezione o meno.
e poi dicono che ha un vero giunto horst capisco i problemi relativi al brevetto ma che differenza c'è tra un horst e un carro a parallelogramma simile senza giunto?

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[Lampo 13]

Giunto Horst: Punto di snodo tra i foderi obliqui ed orizzontali che, posizionato su questi ultimi, consente di rendere attiva la sospensione posteriore di una Mtb.

Questa è la definizione del giunto Horst, in pratica per essere un vero G.H. l'attacco della ruota posteriore deve essere posizionato sul tubo obliquo del carro posteriore. Nel caso fosse posizionato sul tubo orizzontale del carro, si parla di falso Horst.
Horst è il nome della persona che lo ha brevettato, il brevetto è stato poi venduto non ricordo a quale ditta, alla quale vanno pagate delle royalties per poterlo usare.
Rendere attiva la sospensione posteriore, vuole dire che questa non è bloccata dal tiro della catena durante la pedalata, in più il G.H. fà compiere alla ruota, durante l'escursione dell'ammortizzatore, una traiettoria rettilinea verticale, anzichè un arco di cerchio.

 

[Emperor Mao]

Giunto Horst: Punto di snodo tra i foderi obliqui ed orizzontali che, posizionato su questi ultimi, consente di rendere attiva la sospensione posteriore di una Mtb.

Questa è la definizione del giunto Horst, in pratica per essere un vero G.H. l'attacco della ruota posteriore deve essere posizionato sul tubo obliquo del carro posteriore. Nel caso fosse posizionato sul tubo orizzontale del carro, si parla di falso Horst.
Horst è il nome della persona che lo ha brevettato, il brevetto è stato poi venduto non ricordo a quale ditta, alla quale vanno pagate delle royalties per poterlo usare.
Rendere attiva la sospensione posteriore, vuole dire che questa non è bloccata dal tiro della catena durante la pedalata, in più il G.H. fà compiere alla ruota, durante l'escursione dell'ammortizzatore, una traiettoria rettilinea verticale, anzichè un arco di cerchio.

ALT.........credo (non ne sono sicuro).......la giant non vendeva le prime NSR in America appunto per problemi di brevetto horst e pagamenti royalities....poi e' stato convenuto che non era un vero giunto horst....dato che suddetto per essere tale deve essere posto a un altezza rispetto al fulcro principale......e la gian lo ha molto piu' in basso proprio per progettazione differente.....vedi bielletta e funzionamento nettamente diverso teoricamente della sospensione

 

[Comaz15]

Giunto Horst: Punto di snodo tra i foderi obliqui ed orizzontali che, posizionato su questi ultimi, consente di rendere attiva la sospensione posteriore di una Mtb.

Questa è la definizione del giunto Horst, in pratica per essere un vero G.H. l'attacco della ruota posteriore deve essere posizionato sul tubo obliquo del carro posteriore. Nel caso fosse posizionato sul tubo orizzontale del carro, si parla di falso Horst.
Horst è il nome della persona che lo ha brevettato, il brevetto è stato poi venduto non ricordo a quale ditta, alla quale vanno pagate delle royalties per poterlo usare.
Rendere attiva la sospensione posteriore, vuole dire che questa non è bloccata dal tiro della catena durante la pedalata, in più il G.H. fà compiere alla ruota, durante l'escursione dell'ammortizzatore, una traiettoria rettilinea verticale, anzichè un arco di cerchio.

L'horst link è definito da certe distanze rispetto al mozzo... non tutti i giunti sui foderi bassi sono Horst.

Per avere una sospensione attiva non serve il giunto horst e questo non implica l'indipendenza del funzionamento della sospensione dal tiro catena (vedi appunto NSR o vecchie LTS1).

Non è affatto vero che il giunto horst fà compiere una traiettoria rettilinea al mozzo: è sempre vincolato al telaio tramite un braccio che compie una rotazione circolare.

 

[ilmioalterego]

L'horst link è definito da certe distanze rispetto al mozzo... non tutti i giunti sui foderi bassi sono Horst.

hai dei riferimenti in proposito? Io non li ho trovati, sui brevetti :???:

Per avere una sospensione attiva non serve il giunto horst e questo non implica l'indipendenza del funzionamento della sospensione dal tiro catena (vedi appunto NSR o vecchie LTS1).

Non è affatto vero che il giunto horst fà compiere una traiettoria rettilinea al mozzo: è sempre vincolato al telaio tramite un braccio che compie una rotazione circolare.

vero, anzi molte mtb con giunto horst hanno traiettorie "piu' circolari" di tanti monopivot.

 

[Wyvern]

sul sito giant vengono chiamati "VERO GIUNTO HORST" se non fosse vero non credete andrebbero in contro a problemi???

 

[Comaz15]

L'horst link è definito da certe distanze rispetto al mozzo... non tutti i giunti sui foderi bassi sono Horst.

hai dei riferimenti in proposito? Io non li ho trovati, sui brevetti :???:

...no lo sò... ma lo dice sempre Roy Batty...
Cmq ho visto molte case usare il link sul fodero basso, senza "scomodare" il giunto horst.
Mi sembra che sul sito Specy (sulle faq tecniche) ci sia l'elenco delle case che sfruttano il brevetto...

 

[Lampo 13]

Torniamo alle sigle: rimane NRS, l’acronimo del concetto “No Resonance System” che è riferito, ovviamente, alle caratteristiche del sistema ammortizzante posteriore.

Il telaio
I frame-set NRS, tipici esemplari da cross country, non si caratterizzano per un travel alla ruota di quantità striminzita: parliamo di qualche cosa come 80 millimetri. Per essere precisi, l’incernieramento della testa dell’ammortizzatore RockShox Sid XC può variare tra due posizioni molto vicine, ma che sono in grado di attribuire due valori di affondamento differenti, 76 oppure 82 millimetri alla ruota. Continuiamo con le caratteristiche del progetto Giant NRS, giunto ormai al suo terzo anno di vita: l’NRS allarga il mondo delle full suspension in direzione del cross country agonistico, e si basa sul principio della sospensione attiva solo in certe occasioni. Progetto e realizzazione sono tali da far lavorare l’ammortizzatore posteriore solo quando la ruota incontra ostacoli sul terreno in velocità, con le corone grande e media. Rimane neutra rispetto alla dinamica della pedalata, e non a caso i telai Giant NRS sono privi di sag, cioè l’affondamento iniziale dell’ammortizzatore che si determina appena saliti in sella. L’obbiettivo dei progettisti Giant era quello di realizzare una full di tipologia a parallelogramma con cui si potesse anche pedalare in piedi come su una front, facendolo però senza attivare l’ammortizzatore posteriore.

Messo alla giusta pressione il Sid
(vedi la tabella specifica allegata alle istruzioni dell’ammortizzatore, consegnate insieme alla bici), sul quale si può ancora lavorare sul pomellino rosso che ne regola la velocità di estensione, subentra l’architettura del retrotreno, con lo snodo principale subito dietro e alla stessa altezza della scatola movimento. L’ammortizzatore è infulcrato al centro del tubo sella, e in alto va a spingere su una coppia di piastre in alluminio (due spade da 150 millimetri perno-perno) incernierate sul tubo sella, ad altezza poco inferiore dell’incrocio col top tube. Il rocker-arm è collegato posteriormente alla parte alta dei foderi verticali, che a loro volta comprendono i forcellini posteriori, che costituiscono la componente meccanicamente più importante del telaio NSR: più grandi e tralicciati delle squadrette di rinvio, si snodano all’incrocio preciso con i foderi di catena, in modo da determinare con questi il più canonico dei “veri” giunti Horst. I foderi bassi hanno profilo scatolato, e manifestano tutta la loro rudezza meccanica grazie al trattamento di finitura trasparente tipico dell’alluminio, che si ritrova anche sul tubo di sella e parte di quello superiore del triangolo.

 

[Lampo 13]

NRS IN DETAIL
NRS is different than other suspension systems in that it does not rely on "sag", the compressed state of the shock when a rider is seated on the bike. (Most suspensions have some sag to allow the them to work easily over small bumps and be fully active, but at the expense of power loss.) With NRS, the shock absorber remains at its fully extended position, ready to absorb bumps with its full 3.75-inches of available travel (a suspension that uses sag will have less available travel than its claimed amount due to the shock being compressed under rider weight).

Notions of the images:
1. Shock set up with No-SAG, is at its "top out" position
2. Pivot locations cause input from pedals to create down force at the axle.
3. Rocker arm extends the shcok, eliminating bobbing during acceleration.
4. Suspension follows terrain activated by the slightest bump.

An additional benefit of the NRS no-sag set-up is that the suspension is not altered by the effect of the rider’s weight, nor does the bike's handling characteristics change under braking. For example, when you sit on a bicycle with rear suspension that relies on sag, the front triangle of the bike pivots so that the bottom bracket moves down toward the ground. This change in attitude under sag lowers the bottom bracket and lessens the head and seat angles. Under braking, the rider's weight is transferred to the front of the bike, which unweights the rear of the bike, causing the suspension to return to its unweighted geometry. This can create unwanted handling traits in corners or during straight line braking. When properly set up, NRS is immune to this characteristic.

 

[ilmioalterego]

A proposito della Giant, vorrei solo far notare che quel comportamento ce l'aveva già la Ellsworth Truth prima maniera, da cui, imho, è stata scopiazzata:
http://www.cambriabike.com/SALE/frame/ellsworth_truth_2000_frame.htm

 

[Lampo 13]

Primo piano sulla Bullet

La Bullet è il modello di punta dell'annata, è maneggevole, competitiva, con sistema ammortizzante a parallelogramma a 4 punti, con giunto Horst vero che consente di calibrare la progressività dell'ammortizzatore variando la velocità con la quale si comprime in rapporto all'escursione della ruota; tale sistema consente, inoltre, di tracciare la traiettoria della ruota in modo rettilineo e verticale anziché ad arco, riducendo al minimo gli ondeggiamenti dovuti dalla pulsione della pedalata.

 

[frankiesat]

A proposito della Giant, vorrei solo far notare che quel comportamento ce l'aveva già la Ellsworth Truth prima maniera, da cui, imho, è stata scopiazzata:
http://www.cambriabike.com/SALE/frame/ellsworth_truth_2000_frame.htm

Perchè secondo te i due sistemi sono uguali???????
Si fa presto a tirare conclusioni ma io ci andrei con i piedi di piombo dicendo che sono uguali....e quindi GIANT ha scoppiazzato.

Ciao ciao

 

[ilmioalterego]

Perchè secondo te i due sistemi sono uguali???????
Si fa presto a tirare conclusioni ma io ci andrei con i piedi di piombo dicendo che sono uguali....e quindi GIANT ha scoppiazzato.

Ciao ciao

L'idea è quella. Ricordo la recensione dell'epoca di mbaction in cui descrivevano il comportamento esattamente come viene descritto quello della Giant...alcuni anni prima. Poi se alla Giant abbiano preso realmente ispirazione di lì o se ci siano arrivati per altra via, cambia poco, comunque non è 'sta gran novità, ma un dejà vu piuttosto

 

[Lampo 13]

Il progetto NRS non è della Giant ma della squadra corse F1 Renault.

 

[ilmioalterego]

Primo piano sulla Bullet

La Bullet è il modello di punta dell'annata, è maneggevole, competitiva, con sistema ammortizzante a parallelogramma a 4 punti, con giunto Horst vero che consente di calibrare la progressività dell'ammortizzatore variando la velocità con la quale si comprime in rapporto all'escursione della ruota; tale sistema consente, inoltre, di tracciare la traiettoria della ruota in modo rettilineo e verticale anziché ad arco, riducendo al minimo gli ondeggiamenti dovuti dalla pulsione della pedalata.

Che la Bullet sia un 4 bracci dotato di giunto horst vero, gliel'ha segnalato un mio amico, poichè mentre consultavamo insieme il catalogo 2002 ci eravamo accorti che l'avevano definito McPherson :shock:
Il fatto che si tratta di un sistema che consente una traiettoria rettilinea e verticale è palesemente falso. Inoltre mi dovrebbero spiegare perchè ciò dovrebbe ridurre gli ondeggiamenti della pedalata.
Ma chi gliele scrive, 'ste cose?

 

[Comaz15]

...infatti!Non capisco perchè si continui ad affermare che il giunto Horst garantisca una traiettoria rettilinea del mozzo! Basta prendersi un compasso per verificare che è una balla!

Dal disegno che ha postato Lampo si vede chiaramente che il sistema NSR sfrutta proprio la pedalata per contrastare la compressione dell'ammortizzatore, quindi mi sembra assurdo affermare che il sitema NSR garantisce indipedenza dalla pedalata!


Ultima considerazione (interlocutoria) non bisogna dimenticarsi che il giunto Horst è stato brevettato molti anni fà, quando non esistevano ancora freni a disco e sospensioni evolute... non è che il suo unico scopo sia quello di posizionare mozzo e freni sullo stesso lato del parallelograma, in modo che se si blocchi la ruota, questo non comporti un bloccaggio dell'intero quadrilatero???

 

[Pe]

vero, anzi molte mtb con giunto horst hanno traiettorie "piu' circolari" di tanti monopivot.

:? chevordí?? :?

allora che il mozzo post non abbia traiettoria verticale é vero (anche se l'ho affermato qualche mese fa... caxxate se ne potranno sparare!!)

peró che non abbia traiettoria circolare é altrettanto vero!
e che i monopivot siano prettamente circolari e assodato...

l'affermzione di comaz sulla frenata potrebbe essere una cosa tangibile!

...ma per quanto mi riguarda continuo a ritenere che i quadrilateri con Horst grazie a questa traiettoria non prettamente circolare diminuiscono l'azione della pedalata rispetto ai monocross per questioni vettoriali...

non escludo che adesso sti ammo intelligenti alla 5th element siano + efficaci su un monopivot che non un horst con ammo tradizionale, ma non lo so!

 

[Lampo 13]

Il giunto Horst, posiziona lo snodo sul fodero inferiore e permette una traiettoria praticamente verticale perchè, a differenza di un carro senza giunto posteriore che inevitabilmente farà effettuare al mozzo un semicerchio in quanto la distanza mozzo/giunto principale è fisso, mano a mano che l'asse mozzo sale, tendendo a percorrere un semicerchio, si allontana dal giunto principale spinto indietro dal tubo obliquo del carro.
Questo comporta una leggera variazione della distanza mozzo/giunto principale, non sò con quali effetti sul sistema di trasmissione.
Cercherò un disegno da postare.
Il discorso del NRS di Renault/Giant sulla non influenza della pedalata, sarebbe dato non dall'Horst, ma da ciò che significa la sigla: Sistema Non Risonante. Loro dicono che alla frequenza di pedalata, max 100Hz, il sistema non entra in risonanza comportandosi come un carro rigido, gli urti della ruota sul terreno invece avvengono a frequenze molto più elevate attivando il sistema, che così non sarebbe influenzato dalla pedalata. Perchè il sistema funzioni è assolutamente necessario che non ci sia SAG. Ho trovato in giro riporti che decantano il sistema, ed altri che dicono che senza SAG il sistema è troppo "avaro", con SAG è uguale a gli altri quadrilateri.
Io non l'ho mai provato.

 

[ilmioalterego]

Il giunto Horst, posiziona lo snodo sul fodero inferiore e permette una traiettoria praticamente verticale perchè, a differenza di un carro senza giunto posteriore che inevitabilmente farà effettuare al mozzo un semicerchio in quanto la distanza mozzo/giunto principale è fisso, mano a mano che l'asse mozzo sale, tendendo a percorrere un semicerchio, si allontana dal giunto principale spinto indietro dal tubo obliquo del carro.
Questo comporta una leggera variazione della distanza mozzo/giunto principale, non sò con quali effetti sul sistema di trasmissione.
Cercherò un disegno da postare.

Eccotelo.
Così puoi divertirti a sovrapporgli la traiettoria di un monopivot e verificare che la traiettoria NON è in maggior misura rettilinea (rispetto a un monopivot).

 

[Massimo_M]

Così puoi divertirti a sovrapporgli la traiettoria di un monopivot e verificare che la traiettoria NON è in maggior misura rettilinea (rispetto a un monopivot).

quel disegno non riporta le misure della distanza orizzontale mozzo-bb, che e' quello che serve, ma la distanza pivot-mozzo...
e a vedere cosi' il disegno, mi sembra che la traiettoria del mozzo sia tutt'altro che rettilinea.


Se si vuole una traiettoria davvero rettilinea, l'unica e' comprarsi una mtb con sistema VPP, tipo una blur o una v10