Non mi trovo più con la mia bici :(

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net-surfer

Biker novus
27/3/11
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Brescia
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Tempo fa in seguito a qualche problema avevo mandato a revisionare da protone sia l'ammortizzatore (fox DHX R, era rumorosissimo) che la forcella (Marzocchi 888, inchiodata), mentre erano in giro ho girato un po', anzi parecchio, con la bici di un amico.

La suddetta bici è una MDE 69 con forcella boxxer, è molto leggera e la prima impressione nel prenderla in mano è che fosse un sasso, sia l'ammo che la forcella sono duretti, tuttavia gira e gira mi son trovato ad andare molto più forte e controllato di prima, cominciavo a stare appiccicato ad amici che prima facevo fatica a seguire, ora arriva la parte triste...

Mi tornano ammortizzatore e forcella revisionati e io tutto felice me li monto sulla mia gambler, noto subito che l'ammortizzatore è morbidissimo, quindi aumento decisamente il precarico, poi sembra ok, andiamo a girare e mi trovo proprio male, la bici è lentissima ad entrare in curva (ok me lo aspettavo, adesso ho messo l'angolo di attacco dello sterzo sulla posizione freeride ed è migliorata molto), ma sopratutto mi sento senza controllo nei pezzi veloci sulle radici, e questo non me lo aspettavo proprio!

La sensazione è quella che balli qualcosa, ma ho controllato dieci volte e non ci sono giochi da nessuna parte, in più dopo una discesa fatta nemmeno tanto forte e senza grossi salti la forcella mi era già arrivata a un cm dalla piastra, quindi ho pure rischiato di andare a pacco, aumento ancora il precarico dietro e chiudo parecchio l'idraulica di ritorno che era quasi tutta aperta, ma non cambia gran chè, penso che il problema sia proprio la forca.

Mi verrebbe da pensare che la forcella è troppo morbida, tuttavia ho provato altre bici con forcelle morbide, anche se un po' più evolute, e non mi davano quella sensazione, io purtroppo sulla forcella ho solo la regolazione del ritorno, quindi sulla compressione non posso farci nulla.

Cosa dite provo a cambiare le molle della forcella? Oppure è qualcos'altro e butto solo via i soldi...

In teoria in Protone le cose che revisionano le tarano anche in base al peso e al telaio, è normale che le sistemino così morbide o si son dimenticati di regolare le mie? L'ammo veramente appena montato sembrava una caramella gommosa! :spetteguless:

E' che ho iniziato da poco e non ho ancora la sensibilità per capire da cosa salta fuori questa brutta sensazione che ho, quindi qualsiasi opinione sarà più che la benvenuta... :i-want-t:
 

bogard

Biker ultra
14/4/09
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Ciao non conoscendoti e non avando nessun dato ti dico come mi muovo solitamente io, di solito la molla Dell ammo non la precarico più di 2 giri se e troppo morbido la cambio, il fatto che sia pastoso probabilmente dipende dalla revisione se anno sostituito i paraoli si deve slegare un pó quelli da nuovi frenano molto, poi il sag lo hai mai misurato è giusto?
Veniamo alla forca la marza è più morbida delle boxxer questo è certo ovviamente se la senti troppo morbida cambia la molla nello stelo, comunque a titolo informativo hai girato nel solito sentiero con le 2 bici? Hai vistoquanto ti lavorava laboxxer?
Considera che io con la fox 2/3finecorsa li faccio sempre x me la forca deve lavorare tutta non meta!!
 

udc-ban

Biker cesareus
6/9/04
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La sensazione è quella che balli qualcosa....:


lo sai che per anni , con bici diverse, ho sempre avuto l'impressione che la ruota sbandasse

sul mozzo?

in curva mossa su sconnesso, in alcune compressioni e nei tratti a roccia sporgente avevio

la netta sensazione che si fosse sganciato il quick lo sgancio rapido e mi stesse uscendo la

ruota:

cambiato gomme, pressione , stile di guida , peso del corpo,...niente da fare, su alcune

bici , tuttora sento che "mi scappa dietro".

anni fa avevo una stinky che mni faceva steffetto: è bruttissimo perchè dopo qualche anno

tendi proprio a correggere l'errore e mi sono pure ripreso con la telecamera anni fa ed era

tutto a posto. Portai la Stinky a Collodi per provare la downtown che non esiste gara più

estrema di quella per spostare peso del corpo e "sbattere" il carro posteriore.

mi fermai addirittura a metà convintissimo di avere bucato perchè mi sentivo il carro che in

curva sbandava, la gomma era a posto.

oggigiorno -che scendo come un bradipo grasso - se uso ad esempio un 4play da bomb mi

fa l'effetto, se uso un ktm caliber 45 no.

per un pò ho usato un big hit e sentivo che sbandavo, con un summum niente.

io mi sono fatto l'idea che ci sia il giroscopio nel mio cervello che sia un pò sballato.


il mio consiglio è di riprenderti con entrambe le bici con una telecamera: 100 metri di ripido

e 100 metri di sottobosco veloce e guarda il corpo come lo metti.

se il tuo cervello è più reattivo agli urti su MDE a mio modestissimo parere è un vantaggio

(non su tutti i percorsi però)
 

net-surfer

Biker novus
27/3/11
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Sì ho girato nello stesso sentiero con le due bici, la boxxer sarà arrivata a 8cm circa dalla piastra, d'altronde è un sentiero abbastanza "liscio" (cagnolera a Brescia per chi lo conoscesse), quindi mi sembrava anche normale non far lavorare tutta la forca, anche perchè conoscendolo a memoria non faccio mai atterraggi bruschi e difficilmente incontro grandi ostacoli perchè faccio quasi sempre la linea ottimale.

Il SAG non l'ho ancora misurato in modo preciso perchè da solo non riesco e su avevo troppa voglia di girare per stare lì a misurare, oggi vedo di fare le cose per bene, tuttavia a occhio mi sembra abb. giusto.

Alla cosa dei paraoli nn ci avevo pensato, vedo come evolve la cosa.

Hai sicuramente ragione che la forca deve lavorare tutta, infatti se non fosse per la brutta sensazione non me ne preoccuperei..

Il ritorno della forcella come lo tieni?
 

bogard

Biker ultra
14/4/09
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Per il ritorno la situazione è un pó lunga a mio parere, l'unica cosa che ti posso dire e spero di spiegarmi è dopo un affondamento di una certa importanza la forca non deve rimanere li ma deve ritornare su per prepararsi alla successiva compressione, capisci che se il ritorno è lento ti ritrovi sbilanciato in avanti perchè la forca non torna!!
Mi è capitato di regolare la forca su di un tracciato una settimana prima e quella dopo siccome era più caldo ho dovuto registrare di nuovo il ritorno, ti dico parti da tutto aperto e un clic alla volta chiudi finchè non trovi la situazione ideale!!
 

net-surfer

Biker novus
27/3/11
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lo sai che per anni , con bici diverse, ho sempre avuto l'impressione che la ruota sbandasse

sul mozzo?

in curva mossa su sconnesso, in alcune compressioni e nei tratti a roccia sporgente avevio

la netta sensazione che si fosse sganciato il quick lo sgancio rapido e mi stesse uscendo la

ruota:

cambiato gomme, pressione , stile di guida , peso del corpo,...niente da fare, su alcune

bici , tuttora sento che "mi scappa dietro".

anni fa avevo una stinky che mni faceva steffetto: è bruttissimo perchè dopo qualche anno

tendi proprio a correggere l'errore e mi sono pure ripreso con la telecamera anni fa ed era

tutto a posto. Portai la Stinky a Collodi per provare la downtown che non esiste gara più

estrema di quella per spostare peso del corpo e "sbattere" il carro posteriore.

mi fermai addirittura a metà convintissimo di avere bucato perchè mi sentivo il carro che in

curva sbandava, la gomma era a posto.

oggigiorno -che scendo come un bradipo grasso - se uso ad esempio un 4play da bomb mi

fa l'effetto, se uso un ktm caliber 45 no.

per un pò ho usato un big hit e sentivo che sbandavo, con un summum niente.

io mi sono fatto l'idea che ci sia il giroscopio nel mio cervello che sia un pò sballato.


il mio consiglio è di riprenderti con entrambe le bici con una telecamera: 100 metri di ripido

e 100 metri di sottobosco veloce e guarda il corpo come lo metti.

se il tuo cervello è più reattivo agli urti su MDE a mio modestissimo parere è un vantaggio

(non su tutti i percorsi però)

Purtroppo la bici al mio amico glie l'ho ridata... dovevo tenermela! :D
Mi toccherà aspettare di girare di nuovo con lui per fare qualche prova... purtroppo per il momento cambiare telaio è fuori budget, che poi non vorrei nemmeno sia un problema di regolazione della forcella e io da brao pirla cambio telaio che magari non risolvo nulla.
 

net-surfer

Biker novus
27/3/11
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Per il ritorno la situazione è un pó lunga a mio parere, l'unica cosa che ti posso dire e spero di spiegarmi è dopo un affondamento di una certa importanza la forca non deve rimanere li ma deve ritornare su per prepararsi alla successiva compressione, capisci che se il ritorno è lento ti ritrovi sbilanciato in avanti perchè la forca non torna!!
Mi è capitato di regolare la forca su di un tracciato una settimana prima e quella dopo siccome era più caldo ho dovuto registrare di nuovo il ritorno, ti dico parti da tutto aperto e un clic alla volta chiudi finchè non trovi la situazione ideale!!

Sì ho capito, allora questo pome regolo il sag, poi vado su e vedo di calibrare il ritorno della forcella.

Per il sag devo misurare l'affondamento del pistone con me sulla bici e confrontarlo con la corsa del pistone?
 

Production_Br0therS

Pelikan BR 40
Moderatur
30/8/08
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Avellino
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Bike
.
avevo il tuo stesso problema,(non la forca inchiodata ma intendo difficoltà in guida),avevo una 66 rv (potevo regolare solo il ritorno e il precarico con aria)...da quasi un anno l'ho sostituita con una 888 rc3 ...all'inizio,stesse difficoltà...poi ho iniziato a chiudere di un bel pò la compressione...ho aumentato la velocità di ritorno (attenzione...non ho agito sul precarico) e solo in certe situazioni regolo in fondo corsa più chiuso...
al posteriore stessa cosa...(roco wc) ho aumentato di qualche clic la velocità di ritorno e chiuso un pò la compressione..
in sostanza la bici è cambiata di molto...alcuni passaggi in cui la forca si impuntava ora li passo tranquillamente senza nemmeno pensarci...sui ripidi la forca non tende a chiudersi..

sicuramente la gambler e la 69 sono bici un bel pò diverse in guida..tuttavia per fare un equo paragone, dovresti dirci che regolazioni ha la forcella e ammo del tuo amico...

e non dimentichiamo le gomme...anch'esse condizionano il lavoro della sospensione proprio perchè sono le prime ad impattare sull'ostacolo
 

pisolo io

Biker ciceronis
5/3/06
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terni
www.2010gravityteam.it
Considera che le boxxer sono più dure delle marzocchi e sicuramente se le prime non le hai fatte toccare da qualcuno sono anche meno scorrevoli delle seconde.
Il sag lo regoli salendo in bici,non farla dondolare sennò non è veritiero.
Fai scorrere il gommino del fine corza lungo il pistone,ti metti seduto,ti rialzi e poi misuri,fai l'equazione e devi essere tra il 25-30% della corza.
 

Production_Br0therS

Pelikan BR 40
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30/8/08
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Avellino
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Bike
.
se cerchi qua sul mercatino trovi componenti soddisfacenti..a volte si può trovare anche un'occasione...se ti può consolare la mia bici è tutta con componenti usati presi tutti su questo mercatino...(a parte i pedali che erano nuovi,la sella che la tenevo in garage e le gomme nuove prese da poco su un sito italiano...)
 

net-surfer

Biker novus
27/3/11
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Tornato adesso da un po' di test, allora, ho regolato il sag a 25 (trenta lo sentivo molloso) e ho provato vari livelli di chiusura del ritorno della forcella, i ragazzi con cui giro la tengono molto chiusa, quindi con ritorno lento, io ho provato ad andare con tutto aperto, con tutto chiuso, con metà e metà ecc.. boh, sento delle differenze ma non cambia quella brutta sensazione che dicevo.

Ho provato a parlare con un negoziante che conosco, secondo lui è un problema di cartuccia che prima del 2010 le 888 ce l'hanno su così così, quindi sconsigliava di cercarne una usata con più regolazioni, mi ha detto che ho fatto male a mandarla da Protone e di mandarla da Marzocchi spiegando il problema oppure di mettere un olio più viscoso, sinceramente mi scoccia un po' separarmene di nuovo. :nunsacci:
 

zambu

Biker superis
19/3/09
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Zena
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Tornato adesso da un po' di test, allora, ho regolato il sag a 25 (trenta lo sentivo molloso) e ho provato vari livelli di chiusura del ritorno della forcella, i ragazzi con cui giro la tengono molto chiusa, quindi con ritorno lento, io ho provato ad andare con tutto aperto, con tutto chiuso, con metà e metà ecc.. boh, sento delle differenze ma non cambia quella brutta sensazione che dicevo.

Ho provato a parlare con un negoziante che conosco, secondo lui è un problema di cartuccia che prima del 2010 le 888 ce l'hanno su così così, quindi sconsigliava di cercarne una usata con più regolazioni, mi ha detto che ho fatto male a mandarla da Protone e di mandarla da Marzocchi spiegando il problema oppure di mettere un olio più viscoso, sinceramente mi scoccia un po' separarmene di nuovo. :nunsacci:

A mio parere Protone fa un lavoro DIVINO sulle sospensioni, io ho una Boxxer 2010 di quelle che prima non scorrevano anche con l'intervento di RS (AMG) in garanzia le forche lavoravano quasi bene 3 uscite poi non siu muovevano, tornata da protone sembra un'altra forca ed è veramante piacevole da guidare. Non sono l'unico soddisfatto dei lavori che fanno, sai quanti vorrebbero la tua forca che scorre bene??? :-)

Il sag sul gambler dovrebbe essere di 30% e quello che da la casa è da considersi ottimale, io la avevo con un Van R e il carro si comportava bene, anche se sulle staccate scassate era ballerina, ma quello è causato dal fatto che il carro si blocca in frenata. Piuttosto se non vuoi cambiare molla (dai massimo 2 giri di precarico) metti l'ammo nella posizione da 190 di escursione (se non l'hai toccata dovresti averla a 210 come esce di fabbrica) Forse la senti piu sostenuta con comunque il sag giusto.

Per la forca se è burrosa, beh tutto di guadagato a mio parere, la forca deve copiare gli ostacoli quindi deve lavorare su cio che trova. Se è la marza base di quegli anni dovresti avere la regolazione del precarico con l'aria sui 2 steli se non ricordo male. Con un sag ideale del 30 % poi dovrebbe andare, (io ti consiglio l'angolo 64° (DH) fai piu fatica ad inserirla in curva ma almeno guadagni tanta stabilità sullo scassato... meglio essere meno agile in curva che si può migliorare anticipando la curva piuttosto che instabile sullo scassato veloce... mio parare personale (e dipende dalla morfologia del trail)

Poi la gambler ha un problema di taglie, fanno S e L una via di mezzo non guasterebbe, magari la MDE del tuo amico ha un misura piu adatta al tuo fisico. Quanto sei alto? Che taglia hai? La MDE quant'è di tg?

Inoltre hai controllato le impostazioni di manubrio e attacco manubrio? magari sei troppo corto o troppo disteso, oppure hai il manubrio alto e non carichi l'anteriore e non ci sta in curva, o vioceversa sei troppo schiacciato e sbilanciato in avanti (ecco gli impuntamenti)

Se poi posso consigliarti in ogni caso non fare piu di un cambiamanto per volta, fai la stessa traccia(10 volte, non 2) e valuta i cambiamenti ad ogni modifica ma solo una cosa per volta.... il set up fine non è facile da fare, questione di tempo e prove... Come suggerivano, occhio alle pressioni e alle mescole delle gomme, anche la carcassa, magari il tuo amico ha le 2Ply e tu le single ply...

Oh le mie sono supposizioni che ho sparato non avendo dati, spero di non averti portato altri dubbi, ma sicuro non devi cambiare il telaio ne le sospensioni! il gambler è veramante uno schiaccia sassi ed è stabile ed intuitivo...

Buon SET UP!!!!!
 

net-surfer

Biker novus
27/3/11
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A mio parere Protone fa un lavoro DIVINO sulle sospensioni, io ho una Boxxer 2010 di quelle che prima non scorrevano anche con l'intervento di RS (AMG) in garanzia le forche lavoravano quasi bene 3 uscite poi non siu muovevano, tornata da protone sembra un'altra forca ed è veramante piacevole da guidare. Non sono l'unico soddisfatto dei lavori che fanno, sai quanti vorrebbero la tua forca che scorre bene??? :-)

Il sag sul gambler dovrebbe essere di 30% e quello che da la casa è da considersi ottimale, io la avevo con un Van R e il carro si comportava bene, anche se sulle staccate scassate era ballerina, ma quello è causato dal fatto che il carro si blocca in frenata. Piuttosto se non vuoi cambiare molla (dai massimo 2 giri di precarico) metti l'ammo nella posizione da 190 di escursione (se non l'hai toccata dovresti averla a 210 come esce di fabbrica) Forse la senti piu sostenuta con comunque il sag giusto.

Per la forca se è burrosa, beh tutto di guadagato a mio parere, la forca deve copiare gli ostacoli quindi deve lavorare su cio che trova. Se è la marza base di quegli anni dovresti avere la regolazione del precarico con l'aria sui 2 steli se non ricordo male. Con un sag ideale del 30 % poi dovrebbe andare, (io ti consiglio l'angolo 64° (DH) fai piu fatica ad inserirla in curva ma almeno guadagni tanta stabilità sullo scassato... meglio essere meno agile in curva che si può migliorare anticipando la curva piuttosto che instabile sullo scassato veloce... mio parare personale (e dipende dalla morfologia del trail)

Poi la gambler ha un problema di taglie, fanno S e L una via di mezzo non guasterebbe, magari la MDE del tuo amico ha un misura piu adatta al tuo fisico. Quanto sei alto? Che taglia hai? La MDE quant'è di tg?

Inoltre hai controllato le impostazioni di manubrio e attacco manubrio? magari sei troppo corto o troppo disteso, oppure hai il manubrio alto e non carichi l'anteriore e non ci sta in curva, o vioceversa sei troppo schiacciato e sbilanciato in avanti (ecco gli impuntamenti)

Se poi posso consigliarti in ogni caso non fare piu di un cambiamanto per volta, fai la stessa traccia(10 volte, non 2) e valuta i cambiamenti ad ogni modifica ma solo una cosa per volta.... il set up fine non è facile da fare, questione di tempo e prove... Come suggerivano, occhio alle pressioni e alle mescole delle gomme, anche la carcassa, magari il tuo amico ha le 2Ply e tu le single ply...

Oh le mie sono supposizioni che ho sparato non avendo dati, spero di non averti portato altri dubbi, ma sicuro non devi cambiare il telaio ne le sospensioni! il gambler è veramante uno schiaccia sassi ed è stabile ed intuitivo...

Buon SET UP!!!!!

Ok proverò a mettere il sag a 30, l'ammo dietro è sui 230 di escursione, la mia bici è una S, le 69 che ho provato sono S e M (non insultatemi, ma non ho notato la differenza).

Purtroppo sulla mia forca ho solo la regolazione del freno in compressione, a meno chè non ce ne siano di nascoste da qualche parte a me oscura.

Le gomme di solito le gonfio a 2.5, però è un po' che non le gonfio e così a occhio mi paiono a meno, avranno perso un po'.... accidenti non ho idea di quanti ply abbiano :spetteguless:

Per l'angolo di attacco dello sterzo mi trovo mooolto meglio così sui due sentieri su cui faccio il 99% delle uscite, anche se non sei l'unico che mi ha consigliato di lasciarlo su dh, quindi me lo tengo così per il momento, in quanto a stabilità sui percorsi che faccio non ho notato differenze sensibili...
 

zambu

Biker superis
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Ok proverò a mettere il sag a 30, l'ammo dietro è sui 230 di escursione, la mia bici è una S, le 69 che ho provato sono S e M (non insultatemi, ma non ho notato la differenza).

Purtroppo sulla mia forca ho solo la regolazione del freno in compressione, a meno chè non ce ne siano di nascoste da qualche parte a me oscura.

Le gomme di solito le gonfio a 2.5, però è un po' che non le gonfio e così a occhio mi paiono a meno, avranno perso un po'.... accidenti non ho idea di quanti ply abbiano :spetteguless:

Per l'angolo di attacco dello sterzo mi trovo mooolto meglio così sui due sentieri su cui faccio il 99% delle uscite, anche se non sei l'unico che mi ha consigliato di lasciarlo su dh, quindi me lo tengo così per il momento, in quanto a stabilità sui percorsi che faccio non ho notato differenze sensibili...

La S dovrebbe avere di default la molla da 350 se non ricordo male (la mie era così ed era del 2008), per i 230 di escursione la molla però è troppo morbida perche la leva è maggiore quindi se provi a mettere a 210 con sag 30% dovrebbe migliorare e la sentirai piu sostenuta.
Io non so la pressione, vado a tatto :spetteguless::omertà:, comunque una gomma a singola carcassa sostiene meno di una gomma a doppia carcassa quindi a parità di pressione la gomma ti sostiene in maniera diversa e flette di più o di meno.

Ci puoi dire quanto pesi e quanto sei alto? Il modello della forca qual'è? avrai aiuti maggiori sicuramante...
Cmq se hai la regolazione in compressione basta chiudere leggermente la compressione e la forca ha un affondamanto minore.... se quello era uno dei problemi... sempre che le regolazioni funzionino! marzocchi aveva regolazioni che non regolavano quasi nulla!:nunsacci:
 

net-surfer

Biker novus
27/3/11
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Sono alto 177cm e peso intorno ai 70kg, la forca è una Marzocchi 888 RV (sull'rv nn sono sicuro al 100% domani controllo).

Scusa sono rintronato io, ho scritto compressione invece che ritorno, ho solo il freno di ritorno, cambiandolo la differenza la sento eccome, però direi che non è quello il problema... boh adesso sistemo sag e ballevarie e se ancora sono così per un po' me la tengo che 'sta cosa del set-up è stressante. :D
 

net-surfer

Biker novus
27/3/11
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Mmmmh... forse sto facendo pace col setting, oggi ho fatto un paio di atterraggi un po' più aggressive e devo dire che la forcella va molto vicino, ma non arriva mai a battere (forse una volta, ma non sono sicuro), mi sembra ancora di essere un po' lento in un paio di punti, ma girandoci un po' sta migliorando, forse sono solo io che devo capirla bene, spero solo di non essere io che mi abituo a essere lento! :smile:
 

net-surfer

Biker novus
27/3/11
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Riprendo questo topic... dopo la crisi mistica ho provato a girare un po' meglio, ma continuavo a sentire quella sensazione di qualcosa che balla, inoltre ho inanellato 4/5 cartelle in poco tempo, il chè mi ha fatto pensare che prima di smontarmi l'osso del collo era meglio cambiare forca, ho trovato un'occasione e ho preso una Marzocchi 888 rc3 ti del 2010.

Qual'è il problema? E' che qualcosa balla ancora, solo nei pezzi veloci e sconnessi, per la precisione a ballare è la serie sterzo, da fermo non mi sembrava, ma quando con la forca nuova ho avuto ancora quella sensazione lì (che con le bici degli altri non ho) mi sono insospettito.

Quindi oggi ho aperto la serie sterzo è ho notato che la gabbia delle sfere superiori è totalmente deformata e addirittura rotta in un punto.

Preciso che questa forca l'ho montata io, ma quella precedente l'ha montata un meccanico, e sono ormai abbastanza sicuro che il gioco ci fosse anche allora.

Adesso il mio dubbio è su cosa fare:
1 Porto la bici dal meccanico e faccio sistemare a lui (ho il sospetto che mi parta un centino e non ne sarei felicissimo)

2 Prendo una serie sterzo nuova e la monto io, magari coi cuscinetti sigillati (e qui non ho ben capito che serie sterzo ci va sulla Gambler)

3 Cambio solo i cuscinetti (quelli che ci sono su crc non so come verificare se sono uguali ai miei, a occhio si somigliano, però...)
 
T

teoDH

Ospite
Cambia la SS, non cambiare solo i cuscinetti, una buona serie sterzo costa 60/80 euro, scegli tra protone, FSA, Cane Creek.
La cambiare SS devi prima estrarre la vecchia, l'ideale è prendere un tubo di ferro, tagliarne un estremità a croce, aprrire le estremità in modo che battano sulla coppiglia, e vai di mazzate... poi pianti a pressione la nuova. L'ideale è usare una pressetta, che infila le due sedi cuscinetti in modo preciso e allineato, una qualsiasi officina meccanica ce l'ha... la monti anche a martellate, ma devi avere un po' di manico e fare molta attenzione...
Altrimenti, meccanico... 20 minuti di lavoro totale.

Fa piacere cmque che il mio 69 continui a raccogliere estimatori (immagino tu abbia usato quello di miky...)
 

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