Una curiosità: che vantaggio c'è a fare un telaio idroformato in lega 7005 come quello della mia biga visto che è più semplice ,come spieghi tu,farlo in lega 6000 ??
L'idroformatura
- Creatore Discussione Danybiker88
- Data di inizio
Una curiosità: che vantaggio c'è a fare un telaio idroformato in lega 7005 come quello della mia biga visto che è più semplice ,come spieghi tu,farlo in lega 6000 ??
Sulla carta la lega serie 7000 ha caratteristiche meccaniche migliori che, sempre sulla carta, dovrebbe permettere telai più performanti e leggeri.
Nella pratica le difficoltà di lavorazione e di saldatura fanno si che alla fine i telai siano più pesanti e pure peggio rifiniti salvo progetti molto ambiziosi di natura artigianale.
Questo è ciò che dice cannondale
A parte specy che partendo dall' alu 7000 ha poi creato leghe proprietarie e pochi altri mostri del settore, ho come il presentimento che venga usato più per una questione di marketing "7>6 quindi andrà meglio" è una frase che ho sentito dire non poche volte...
...si deve ricorrere a progetti di frontiera con produzione del telaio a grande componente artigianale.
Infatti la lega M5 di Specialized e la famosa ZR9000 di Gary Fisher/Trek e` basata proprio su una delle molteplici varianti della famiglia di leghe di alluminio 70xy.
Ed in questi ultimi 5 o 6 anni quanto meno con pure un marcato intervento delle procedure di hydroforming (la mia Trek 65000 del 2004 non aveva infatti tubi ottenuti per idroformatura ed infatti era pratica comune l`uso di fazzoletti di rinforzo soprattutto alla congiunzione dei tubi obliquo,sterzo, orizzontale superiore).
Grazie.
Marco1971.
Infatti la lega M5 di Specialized e la famosa ZR9000 di Gary Fisher/Trek e` basata proprio su una delle molteplici varianti della famiglia di leghe di alluminio 70xy.
Ed in questi ultimi 5 o 6 anni quanto meno con pure un marcato intervento delle procedure di hydroforming (la mia Trek 65000 del 2004 non aveva infatti tubi ottenuti per idroformatura ed infatti era pratica comune l`uso di fazzoletti di rinforzo soprattutto alla congiunzione dei tubi obliquo,sterzo, orizzontale superiore).
Grazie.
Marco1971.
...di saldatura dei tubi, di idroformatura (un tempo, adesso non piu`) le leghe della famiglia 7000 (Ergal anche detto) hanno la piu` alta resistenza meccanica tra tutte le leghe standard disponibili commercialmente.
L`Ergal veniva/viene utilizzato estensivamente in campo aerospaziale...
Che Cannondale non ami tale tipo di leghe ha valenza molto suscettibile di essere interpretata...
In ogni settore dello scibile umano esistono le cosiddette scuole di pensiero...che si traducono in scelte a priori che portano a determinati tipi di comportamenti messi in pratica.
Certo per una bicicletta pseudo mtb come quella di mia madre che definireste da "supermercato" e che si fregia a chiari numeri di essere realizzata in alluminio 7005 vale la questione "marketing" che tende pero` ad influenzare chi non ha nemmeno una cultura di base e compera fidandosi di terzi.
Ovviamente la bicicletta di mia madre pur essendo nominalmente in Ergal pesa e parecchio...tubi a spessore non differenziato causa prima.
Grazie.
Marco1971.
Ecco, questa ad esempio è la classica frase che svia i più.
Il fatto che venga utilizzato in campo aereospaziale vale in questo discorso quanto il fatto che a me piacciono le uova all'occhio di bue.
Una bicicletta non è un'astronave e i problemi di saldatura obbligano da un lato a spessori ben maggiori e dall'altro a una qualità delle rifiniture non proprio esaltante.
Come dire, in teoria un telaio in lega 7000 può pesare 1kg mentre un telaio in lega 6000 "ben" 1kg e 100 grammi.
Ma nella realtà un telaio in lega 7000 da 1kg costa 1500€ (nel mondo corsa vedi bianchi FG Lite ora non più in commercio perchè fuori mercato) mentre un telaio in alu 6000 pesa 1kg e 100 grammi ma costa la metà.
Un telaio in lega 7000 al prezzo di uno in lega 6000 arriva a pesare di più perchè per produrlo in serie in tempi consoni gli spessori devono essere maggiori.
Ps: chiaramente i numeri sono indicativi ma abbastanza realistici per i telai da bdc
...tutta la serie di biciclette full ed hardtail Trek che impiega il cosiddetto Alpha Red Aluminum (ex ZR9000) non mi sembra che abbia delle saldature "critiche", mal fatte ecc. ecc. come dal tuo discorso pieno di stereotipi appare.
"Ma nella realtà un telaio in lega 7000 da 1kg costa 1500 (nel mondo corsa vedi bianchi FG Lite ora non più in commercio perchè fuori mercato) mentre un telaio in alu 6000 pesa 1kg e 100 grammi ma costa la metà."
Ma dove ?!
Dai una occhiata a tutti i modelli Specialized in lega proprietaria M5 (derivata dalla famiglia standard 7000) oppure a quelli Trek in lega ZR9000 (che ancora parte da leghe appartenenti alla famiglia 7000 sottoposte a procedura di collisione ad elevata velocità con atomi di zirconio).
Ti informo che la Trek 8000/2009 in lega Alpha Red veniva venduta di listino lo scorso anno a 1750 Euro.
E non il solo telaio ovviamente.
"Un telaio in lega 7000 al prezzo di uno in lega 6000 arriva a pesare di più perchè per produrlo in serie in tempi consoni gli spessori devono essere maggiori."
Anche qui utilizzi troppo il metodo induttivo di ragionamento onde per cui dall'esame di casi particolari arrivi a stabilire regole o leggi di validità (presunta) universale.
Il telaio con tubi a profilo interno differenziato della mia Trek 8000/2009 è più leggero di quello che equipaggia la mia 6500; questo ultimo in lega derivata dalla famiglia 6000.
Dicendo che l'Ergal da decenni viene utilizzato in applicazioni umane di frontiera, non si svia nessuno (da cosa ?).
Ovviamente tutto è relativo...
Chiaramente il telaio della bicicletta di mia madre in lega 7005 è più peso, con basso contenuto di tecnologia metallurgica rispetto all'entry level dei telai in lega 6xxx prodotto specificamente per equipaggiare biciclette di un certo pregio.
Grazie.
Marco1971.
"Ma nella realtà un telaio in lega 7000 da 1kg costa 1500 (nel mondo corsa vedi bianchi FG Lite ora non più in commercio perchè fuori mercato) mentre un telaio in alu 6000 pesa 1kg e 100 grammi ma costa la metà."
Ma dove ?!
Dai una occhiata a tutti i modelli Specialized in lega proprietaria M5 (derivata dalla famiglia standard 7000) oppure a quelli Trek in lega ZR9000 (che ancora parte da leghe appartenenti alla famiglia 7000 sottoposte a procedura di collisione ad elevata velocità con atomi di zirconio).
Ti informo che la Trek 8000/2009 in lega Alpha Red veniva venduta di listino lo scorso anno a 1750 Euro.
E non il solo telaio ovviamente.
"Un telaio in lega 7000 al prezzo di uno in lega 6000 arriva a pesare di più perchè per produrlo in serie in tempi consoni gli spessori devono essere maggiori."
Anche qui utilizzi troppo il metodo induttivo di ragionamento onde per cui dall'esame di casi particolari arrivi a stabilire regole o leggi di validità (presunta) universale.
Il telaio con tubi a profilo interno differenziato della mia Trek 8000/2009 è più leggero di quello che equipaggia la mia 6500; questo ultimo in lega derivata dalla famiglia 6000.
Dicendo che l'Ergal da decenni viene utilizzato in applicazioni umane di frontiera, non si svia nessuno (da cosa ?).
Ovviamente tutto è relativo...
Chiaramente il telaio della bicicletta di mia madre in lega 7005 è più peso, con basso contenuto di tecnologia metallurgica rispetto all'entry level dei telai in lega 6xxx prodotto specificamente per equipaggiare biciclette di un certo pregio.
Grazie.
Marco1971.
Magari é proprio questo che porta una casa ad utilizzare la serie 6000 e non la 7000, volendo realizzare telai dalle curve e forme più "estrose" e non diritte e lineari, la serie 6000 (detta "anticorodal" per le sue migliori caratteristiche di resistenza alla corrosione a discapito delle caratteristiche meccaniche rispetto ai 7000)
Quoto
Ormai anche la fase di progettazione e concepimento non è più un'esclusiva occidentale, l'unica cosa che però ancora ci salva è (nella maggior parte dei casi) la scarsa qualità finale del prodotto finale.
Rimanendo a tema, è possibilissimo che gli stampi per l'idroformatura (naturalmente quelli più recenti) siano progettati e realizzati nei cosiddetti paesi "emergenti", la differenza è che il costo finale non è più 5:1 ma magari solo 3:1 , come sempre la qualità ha il suo prezzo, e l'impiego di macchinari "adatti" a certe lavorazioni ne fa lievitare i costi, quindi la grossa differenza finale è data dalla manodopera.
Parlando con cognizione di causa (stampo plastica) posso affermare che le materie plastiche spesso costano più in Cina che da noi, allora come mai non siamo noi a lavorare per loro?
Sempre quella "maledetta" manodopera che ha un rapporto di costo 10:1(non sempre, ma spesso e volentieri)
Sarebbe sufficiente importare nei paesi emergenti gli stessi diritti "occidentali" e le cose cambierebbero....
Invece tu che guardi le tue trek e da li trai conclusioni assolute non utilizzi troppo il metodo induttivo, no eh
Io non dico che in linea di principio un telaio in lega 6 sia migliore di uno in lega 7, il materiale è solo uno dei tasselli del puzzle.
Ma che la lega 6000 ha una lavorabilità maggiore non è una questione di opinioni.
Riguardo le saldature al posto di dire a me che parlo per stereotipi guarda le finiture della tua trek e guarda quelle di una cannondale F e poi dimmi se non trovi differenze.
La lega 6000 quando si dice che permette una maggiore lavorabilità significa anche che è possibile avere finiture estetiche migliori e questo è possibile proprio perchè la fase di saldature è meno critica. Questo non significa che tutti i telai in lega 6*** siano più rifiniti di quelli in lega 7***, sicuramente il tuo trek sarà meglio della mia deca (non lo so, ma per ora diciamo di si) ma se guardi le rifiniture di ottimi telai in lega 6 sono migliori di quelle dei telai in lega 7 per i motivi sopradetti.
Al massimo lo stereotipo è proprio quello che hai usato tu parlando del settore aereospaziale quindi inutile che poi facciamo finta di non capire
Comunque è chiara la piega del 3d, non si sta più parlando delle leghe di alu ma di te che devi difendere le tue trek (le mie trek di qui, le mie trek di la) e come accade sempre in casi come questi il discorso poi prende pieghe dalle quali non se ne esce, d'altra parte l'uso che fai della dialettica per darmi in qualche modo del cretino è abbastanza ovvia
Ma sono sicuro che dirai di no
...prendila...
Ah tra parentesi le finiture sulle saldature della mia Trek 8000/2009 sono migliori di quelle presenti sulla bicicletta che hai citato.
Tanto e` vero che molti acquirenti prendevano per "costruita in materie plastiche e fibre di carbonio" tale modello.
E non parlo solo per le mie due sole Trek che ho...
Spesso sono di casa presso un negozio che ha sia Specialized che Trek e ne` ho visti di modelli in lega di alluminio.
Comunque mi fermo qui altrimenti la diatriba andrebbe avanti...che ognuno resti con le sue posizioni e le sue convinzioni.
Io qualche cosa sulla metallurgia conosco...le difficolta` di lavorazione tra le famiglie 6xxx e 7yyy sono date sempre come prima descrizione standard per discernere genericamente tra le due famiglie.
Poi sia Trek che Specialized nel caso di specie utilizzano tubi full custom (full custom dalla bauxite fino al tubo finito e pronto per essere saldato)...cosa che altri costruttori non fanno affidandosi a tubi progettati e prodotti da terzi.
Questo ha ovviamente una certa importanza anche se non in senso assoluto.
Grazie.
Marco1971.
Ah tra parentesi le finiture sulle saldature della mia Trek 8000/2009 sono migliori di quelle presenti sulla bicicletta che hai citato.
Tanto e` vero che molti acquirenti prendevano per "costruita in materie plastiche e fibre di carbonio" tale modello.
E non parlo solo per le mie due sole Trek che ho...
Spesso sono di casa presso un negozio che ha sia Specialized che Trek e ne` ho visti di modelli in lega di alluminio.
Comunque mi fermo qui altrimenti la diatriba andrebbe avanti...che ognuno resti con le sue posizioni e le sue convinzioni.
Io qualche cosa sulla metallurgia conosco...le difficolta` di lavorazione tra le famiglie 6xxx e 7yyy sono date sempre come prima descrizione standard per discernere genericamente tra le due famiglie.
Poi sia Trek che Specialized nel caso di specie utilizzano tubi full custom (full custom dalla bauxite fino al tubo finito e pronto per essere saldato)...cosa che altri costruttori non fanno affidandosi a tubi progettati e prodotti da terzi.
Questo ha ovviamente una certa importanza anche se non in senso assoluto.
Grazie.
Marco1971.
Ah tra parentesi le finiture sulle saldature della mia Trek 8000/2009 sono migliori di quelle presenti sulla bicicletta che hai citato./QUOTE]
Ecco, qui raggiungamo l'apoteosi
Mai sentito parlare dei Klein?
Se te ne capita uno a buon prezzo e non ti interessa perchè la prendi come "costruita in materie plastiche e fibre di carbonio" te la ritiro volentieri io
Lascia perdere, prendiamo si, atto, che quello che hai tu è il top
...carissimo...
Ovvio che non ho il "top" nella normale accezione che ha il termine.
Trek e Specialized sono riconosciute come tra le migliori in questo settore (telai in lega metallica) e non da me medesimo.
Ah ti informo che quando si parla comunemente di "telai in fibra di carbonio" in realta` ci si riferisce a delle materie plastiche (resine epossidiche ad esempio) che vengono rinforzate con un elemento esterno, le fibre di carbonio appunto.
Ovviamente se avessi avuto piu` denaro a disposizione avrei preso un modello con telaio non in lega metallica, quanto meno per impieghi cross country.
Grazie.
Marco1971.
Ovvio che non ho il "top" nella normale accezione che ha il termine.
Trek e Specialized sono riconosciute come tra le migliori in questo settore (telai in lega metallica) e non da me medesimo.
Ah ti informo che quando si parla comunemente di "telai in fibra di carbonio" in realta` ci si riferisce a delle materie plastiche (resine epossidiche ad esempio) che vengono rinforzate con un elemento esterno, le fibre di carbonio appunto.
Ovviamente se avessi avuto piu` denaro a disposizione avrei preso un modello con telaio non in lega metallica, quanto meno per impieghi cross country.
Grazie.
Marco1971.
Riconosciute da chi? Io sono il primo che ha citato Specy come mostro all'avanguardia nel settore e non ho dubbi che anche trek lo sia ma chi è che ha l'autorità per dire che siano meglio di, che ne so, giant, marin, cannondale e via dicendo?
Giusto per capire quale sia la fonte di questa tua affermazione (oltre al fatto che "Spesso sono di casa presso un negozio che ha sia Specialized che Trek e ne` ho visti di modelli in lega di alluminio") che suona tanto di campanilismo.
Cosa centra?
Ma soprattutto cosa centra tutto questo OT col fatto che una tal lega sia più lavorabile di un'altra?
citazione
BrIxMtB
io non lo darei per scontato, per creare la tecnologia ci vuole cultura e la cultura non è molto amica dello sfruttamento della manodopera minorile e non e della censura dell'informazione esterna per cui se vogliono ingengeri, medici, biologi ecc ecc in grado di competere con l'europa, l'america e, senza andare lontano, il giappone, dovranno fare i conti anche con il malcontento popolare
Ora senza andare troppo OT direi che non è proprio così semplice (purtroppo) gli basta mandare i loro giovani (laureandi/laureati/master/tecnici ecc) a studiare e lavorare in giro per il mondo (e nel frattempo investire massicciamente in ricerca e formazione) con un tasso di rientri molto elevato tutto il contrario di quello che avviene qui da noi storicamente lorganizzazione del lavoro ha molto più a che vedere con la sociologia (e con lidea che le classi dominanti hanno del modello da imporre) che con le reali necessità produttive o di sviluppo di un paese detto ciò chiudo lOT anche se largomento sarebbe a dir poco interessante
Tornando ai metalli anche alcune scelte aziendali produttive come puntare a priori su questa o quella lega, su un tipo di lavorazione anziché un'altra sono spesso scelte tanto filosofiche quanto legate a fattori indipendenti da quale scelta sia in assoluto la migliore (preposto che sia le leghe di classe 6000 che 7000 siano ottime, come da voi ricordato, per la costruzione di telai MTB) da un punto di vista tecnico
Il fatto di avere in loco un fiorente complesso industriale aerospaziale e militare (con tutte le ricadute in fatto sia di materiali e lavorazioni che di personale tecnico) può essere senza dubbio uno di questi motivi in parte è un bene ma in parte è un limite che può costringere a scelte quasi obbligate e comunque a dipendere da scelte altrui motivo per cui i big si sono sviluppati nel tempo le leghe proprietarie
Vi è poi (ma spesso è una variabile derivata dalle scelte o possibilità precedentemente accennate) la necessità per un marchio di distinguersi dalla concorrenza in maniera quanto più netta sia possibile dare al prodotto (o meglio al marchio) una identità inconfondibile che induca il consumatore a prescindere persino da alcune scelte tecniche e dallo loro effettiva valenza/utilità
Più che una battaglia a colpi di raffinate, funzionali e durature (per il consumatore) scelte tecniche la competizione per il mercato delle MTB si risolve spesso in una caratterizzazione tale da indurre da parte dellacquirente una adesione quanto più sentimentale è possibile al marchio
vista anche la bontà e la generale validità media dei prodotti, tale da far si che la differenza a qualunque livello (dal neofita al professionista) la faccia ancora la gamba e non certo il tanto pubblicizzato mezzo o le sue incredibili soluzioni tecniche
qualcuno pensa forse che dando a Sauser la Scott, ad Absalon la Specy, a Shurter la Orbea quel giorno le posizioni di classifica sarebbero veramente cambiate????
saluti
Quoto e ripeto quanto detto prima, il tipo di lega è solo uno dei tasselli poi è il progetto nel suo complesso che può essere valido oppure no.
La lega 6000 ha dalla sua certe caratteristiche, la lega 7000 altre, la 9000 altre ancora che poi nel progetto devono essere valorizzate mentre si deve cercare di minimizzare le "controindicazioni" di ogni tipologia.
Fare di ciò una guerra santa non è ne utile ne sensato.
Ps: perfettamente d'accordo anche sulla questione precedente, ad esempio gli indiani hanno un esercito di ingegneri...
senza entrare nel merito specifico della bontà di questi due pogetti (Norco e RM), qui l'idroformatura ha una valenza tecnica assoluta, permette di massimizzare la rigidità strutturale in due zone critiche (sterzo e mov. centrale), abbassare al massimo la quota di stand over e contenere infine i pesi... molti telai di nuova generazione in alu sono più o meno simili a questi indipendentemente dal brand cui appartengono il che fa supporre che i progettisti concordino su talune soluzioni... evoluzione convergente...
Probabilmente in quelle due zone avranno aumentato la rigidezza, ma obliquo e orizzontale sono esercizi di design
