la modulabilità dei freni... concetto relativo o assoluto?

[skinstructor83]

Ciao!!!!
Apro questa discussione in seguito ad una chiaccherata fatta in negozio con degli amici...
si parlava dei freni a disco e dell'intenzione mia di cambiare i tubi...
al che uno dei ragazzi presenti mi fa "beh ma sai con i jagwire perdi di modulabilità su un freno xt"...
lì per lì ho risposto che fa lo stesso perchè voglio un freno che freni bene e che abbia una frenata piena... mi piacciono freni così...
poi però tornando a casa mi sono chiesto se la modulabilità non sia una sensazione soggettiva...
mi spiego...
un freno poco o per nulla modulabile per una persona di 60kg, secondo me, lo può diventare per una persona di 100 perchè l'inerzia data dal sistema bike+biker è maggiore quindi il freno dovrebbe essere meno diretto... o mi sbaglio?
e per conseguenza dagli 85-90kg in su sempre secondo me, non esistono freni poco modulabili perchè cmq il sistema bike+biker ha un'inerzia molto alta... di contro sotto gli 80kg è "più facile" trovare freni poco modulabili per via del minore peso del sistema....

sia chiaro che la discussione è improntata sul concetto di modulabilità e non di potenza di un freno a disco....

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[ivanmorotti1]

Credo che il peso influisca piu sulla necessita di maggiore potenza piu che sulla sensibilita, ma le mie esperienze sono piu auto-motociclistiche, esempio se vai in moto da solo o ti porti un passegero la variazione la senti di piu sul maggior carico che sulla modulabilita

 

[skinstructor83]

credo, ma magari mi sbaglio, che auto e moto non siano paragonabili alla bici per via del fatto che la frenata dev'essere sempre e cmq potente in quanto il peso dell'utente è del tutto relativo...
la moto che si viaggi in uno o si viaggi in due deve sempre e cmq frenare in maniera potente... così pure la macchina...

 

[SavetheNature86]

Sicuramente una tubazione rispetto ad un'altra può influire!
La cosa che però credo influisca maggiormente dopo l'impianto in sè(cioè pinze,dischi,tubazione e pompa della leva)sono le pastiglie!
Una pastiglia organica oltre a lavorare meglio in certe situazioni e meno in altre,è più modulabile di una sinterizzata che da una risposta secca(e quello sempre!).Non è la sola differenza,ma dato che volevi sapere sulla modulabilità,quella è una bella differenza in quella caratteristica!!

 

[schiesa]

domanda stupida: cosa cambia da un tubo ad un altro?

 

[skinstructor83]

domanda stupida: cosa cambia da un tubo ad un altro?

eh.... vorrei saperlo pure io.......

Sicuramente una tubazione rispetto ad un'altra può influire!
La cosa che però credo influisca maggiormente dopo l'impianto in sè(cioè pinze,dischi,tubazione e pompa della leva)sono le pastiglie!
Una pastiglia organica oltre a lavorare meglio in certe situazioni e meno in altre,è più modulabile di una sinterizzata che da una risposta secca(e quello sempre!).Non è la sola differenza,ma dato che volevi sapere sulla modulabilità,quella è una bella differenza in quella caratteristica!!

nel mio caso uso solo le sinterizzate perchè con 100kg di peso le organiche le brucio letteralmente...
si ok la differenza è palese ma se io che peso 100kg monto delle sinterizzate sul mio impianto xt e un altro tizio di 60kg monta le stesse pastiglie sinterizzate sempre su un impianto xt, la modulabilità resta uguale nei due casi? secondo me no perchè io peso di più e quindi con l'inerzia che ho mentre scendo il freno diventa più modulabile rispetto all'altro tizio di 60kg... così come si può fare lo stesso ragionamento con le pastiglie organiche... il tizio di 60kg avrà sempre una risposta pronta e modulabile, io con i miei 100kg perdo sicuramente di modulabilità.......
o sbaglio?

 

[tostarello]

Ciao!!!!
...
lì per lì ho risposto che fa lo stesso perchè voglio un freno che freni bene e che abbia una frenata piena... mi piacciono freni così...
poi però tornando a casa mi sono chiesto se la modulabilità non sia una sensazione soggettiva...
...

considerando che a ciascuno piace un tipo di frenata, ad esempio a te piace una frenata piena, mi verrebbe da pensare che sia soggettiva
però se utilizzando impianti diversi avverti una differenza di modulabilità, la caratteristica è oggettiva (anche se relativa)

domanda stupida: cosa cambia da un tubo ad un altro?

credo qui ci si riferisca alla minor espandibilità della tubazione sotto la pressione esercitata dal liquido freni; una tubazione che "cede" assorbe parte della pressione esercitata dalla leva

ciao o-o

 

[skinstructor83]

considerando che a ciascuno piace un tipo di frenata, ad esempio a te piace una frenata piena, mi verrebbe da pensare che sia soggettiva
però se utilizzando impianti diversi avverti una differenza di modulabilità, la caratteristica è oggettiva (anche se relativa)

il dubbio sorge anche dal fatto che io per esempio con tutti i formula non mi trovo perchè sembra "non frenino mai"... affondano molto le leve e sembra che la pinza "non pinzi" mai... mentre con tutti i freni shimano mi trovo benissimo perchè hanno una frenata bella "piena" e sempre presente...

percui, anche alla luce di quello che dici tu, la modulabilità di un freno è un concetto soggettivo legato molto al feeling che si ha con un freno piuttosto che con un altro...

 

[tostarello]

...
percui, anche alla luce di quello che dici tu, la modulabilità di un freno è un concetto soggettivo legato molto al feeling che si ha con un freno piuttosto che con un altro...

magari la modulabilità sarà pure misurabile oggettivamente, ad ogni modo credo che tra le tante varianti in gioco l'influenza delle tubazioni sia tra le meno influenti e forse poco avvertibile dal "biker medio"...

citando il mitico Ser pecora:

...
...Nei primi 20mt di discesa su asfalto mi rendo conto che i freni non funzionano assolutamente. Mi fermo. Pare non esserci nemmeno un filo d'olio negli impianti. Il diretur accosta e mi dice euforico:" anche tu Lloyd hai problemi hai freni ? Pure io!!!! Che freni di merda gli shimano!"
Gli faccio notare che i miei sono dei Formula...
Mi risponde di non stracciargli i maroni con questo nozionismo insignificante.
...

 

[SavetheNature86]

Mmm allora credo che di base sia giusto,pesando 100 kg la tua inerzia che si crea in base alla velocità aumenta esponenzialmente ma il fatto è che quello di 60 kg dovrà frenare meno e quindi i freni saranno meno sollecitati!di conseguenza tutto si traduce con minor consumo ma anche minor calore prodotto,tutto a vantaggio del freno che lavorerà meglio anche ad alte temperature.
Mi viene da pensare che le organiche le bruci per questo motivo... Per me la soluzione migliore è cambiare la sezione del disco cioè disco più largo.tutto va a vantaggio della dispersione di calore grazie alla maggiore capacità frenante.Risultato minori sollecitazioni,maggiori performance!
Credo che però la modulabilità rimanga sempre un fatto di freno X e non freno Y (anche perchè aumentando le prestazioni di solito la modulabilità dovrebbe calare),come anche hai già detto te tubo X e non tubo Y.e tostarello ti ha già detto il perchè!

 

[MarcoD]

Secondo me la modulabilità di un freno è indipendente dal peso bike+biker...quello che cambia è la forza da esercitare sulla leva del freno (ovvero nel caso del biker più pesante , a parità di freni, sarà richiesta maggior potenza ai freni) ma la modulabilità è intrinseca dell'impianto frenante, sia che i freni lavorino per una massa di 60 kg o per una di 100 kg...quindi per entrambi sarà la stessa, ma a "potenze diverse"! Le mie sono solo delle considerazioni prive di fonti scientifiche/ingegneristiche!

 

[skinstructor83]

Secondo me la modulabilità di un freno è indipendente dal peso bike+biker...quello che cambia è la forza da esercitare sulla leva del freno (ovvero nel caso del biker più pesante , a parità di freni, sarà richiesta maggior potenza ai freni) ma la modulabilità è intrinseca dell'impianto frenante, sia che i freni lavorino per una massa di 60 kg o per una di 100 kg...quindi per entrambi sarà la stessa, ma a "potenze diverse"! Le mie sono solo delle considerazioni prive di fonti scientifiche/ingegneristiche!

probabilmente -da quanto leggo nei vari interventi- sia la potenza che la modulabilità sono concetti soggettivi/relativi.........
per esempio io i the one non li trovo ne potenti ne modulabili... sebbene si senta la bici frenare non è una percezione così netta... sembra sempre vada lunga... gli xt invece sono potenti e modulabili... la bici "sa" sia rallentare che inchiodare...
queste sono sensazioni mie, quindi del tutto soggettive e scommetto che qualcuno ha sensazioni opposte alle mie......
pertanto i freni sono un elemento "che va a sensazione", quindi totalmente soggettivi...

 

[ADMARC2]

per esempio io i the one non li trovo ne potenti ne modulabili... sebbene si senta la bici frenare non è una percezione così netta... sembra sempre vada lunga... gli xt invece sono potenti e modulabili...

???

Ma hai invertito a scrivere o la pensi davvero cosi?
(nel caso sarebbe davvero la prima volta che sento questa opinione )

Ciao.
Marcello.

 

[skinstructor83]

???

Ma hai invertito a scrivere o la pensi davvero cosi?
(nel caso sarebbe davvero la prima volta che sento questa opinione )

Ciao.
Marcello.

ho scritto giusto
ho provato una canyon torque con i the one sul garda... in discesa mi accorgevo che frenava però non avevo la sensazione nelle dita che la bici frenasse... non so se mi spiego.........
con gli xt invece come tiro un po' la leva si "sente" proprio bene che il freno sta funzionando.........

beh sicuro siamo pochi a pensarla così sui the one però ho trovato anche altri che non li apprezzano

 

[ADMARC2]

ho provato una canyon torque con i the one sul garda... in discesa mi accorgevo che frenava però non avevo la sensazione nelle dita che la bici frenasse... non so se mi spiego.........
con gli xt invece come tiro un po' la leva si "sente" proprio bene che il freno sta funzionando.........

Uhm.. se hai provato un solo impianto TheOne, potrebbe anche essere che non fosse perfettamente a punto.. Io ho tenuto i The One per oltre un anno e ti posso assicurare che il freno si "sente" funzionare. Anche troppo! Soprattutto se confrontato con i freni Shimano, che sono ben modulabili ed affidabili, ma non sono paragonabili per potenza e resistenza a quell'impianto Formula, almeno gli Shimano da me provati. Ho avuto su mie bici gli LX e gli XT (serie 760?), ma ho provato anche gli XTR ed i nuovi XT (770?), e considero i migliori freni Shimano i vecchi XT a 4 pistoncini (mi pare serie 750) da tempo non più in produzione.
Adesso io sto utilizzando Hope Tech M4, soprattutto per la modulabilità e per la grande costanza nelle lunghe discese, ma i The One per quanto riguarda la pura potenza gli sono secondo me un poco superiori..
Boh, poi potrebbe anche essere la configurazione dell'impianto a dare sensazioni tanto diverse: diametro dischi e soprattutto tipo e marca delle pastiglie, possono influire in maniera decisiva nel giudizio di un tipo di freni...

Ciao.
Marcello.

 

[ricchiRock]

credo, ma magari mi sbaglio, che auto e moto non siano paragonabili alla bici per via del fatto che la frenata dev'essere sempre e cmq potente in quanto il peso dell'utente è del tutto relativo...
la moto che si viaggi in uno o si viaggi in due deve sempre e cmq frenare in maniera potente... così pure la macchina...

questo non è completamente vero.
Di norma i freni delle auto "stradali", vedi utilitarie e altre auto non votate all'uso sportivo, hanno dei freni che non sono per niente modulabili.
Infatti alla minima pressione del pedale si ottiene quasi la massima frenata.
E magari il più delle volte la frenata che ottieni così è la massima possibile, mentre su auto più sportive, la frenata risulta meno immediata, ma facendo più pressione sul freno si ottiene una frenata maggiore. Fino a saltare sopra il pedale per frenare "davvero"!
La modulabilità è questa, non è il tutto e subito, è il poter frenare quanto si vuole!

 

[skinstructor83]

questo non è completamente vero.
Di norma i freni delle auto "stradali", vedi utilitarie e altre auto non votate all'uso sportivo, hanno dei freni che non sono per niente modulabili.
Infatti alla minima pressione del pedale si ottiene quasi la massima frenata.
E magari il più delle volte la frenata che ottieni così è la massima possibile, mentre su auto più sportive, la frenata risulta meno immediata, ma facendo più pressione sul freno si ottiene una frenata maggiore. Fino a saltare sopra il pedale per frenare "davvero"!
La modulabilità è questa, non è il tutto e subito, è il poter frenare quanto si vuole!

tanto per capirci
un freno potente ti fa fermare sempre e cmq...
un freno modulabile ti da in base al tiraggio della leva più o meno potenza
giusto?

 

[Marco1971]

Ciao!!!!
Apro questa discussione in seguito ad una chiaccherata fatta in negozio con degli amici...
si parlava dei freni a disco e dell'intenzione mia di cambiare i tubi...
al che uno dei ragazzi presenti mi fa "beh ma sai con i jagwire perdi di modulabilità su un freno xt"...
lì per lì ho risposto che fa lo stesso perchè voglio un freno che freni bene e che abbia una frenata piena... mi piacciono freni così...
poi però tornando a casa mi sono chiesto se la modulabilità non sia una sensazione soggettiva...
mi spiego...
un freno poco o per nulla modulabile per una persona di 60kg, secondo me, lo può diventare per una persona di 100 perchè l'inerzia data dal sistema bike+biker è maggiore quindi il freno dovrebbe essere meno diretto... o mi sbaglio?
e per conseguenza dagli 85-90kg in su sempre secondo me, non esistono freni poco modulabili perchè cmq il sistema bike+biker ha un'inerzia molto alta... di contro sotto gli 80kg è "più facile" trovare freni poco modulabili per via del minore peso del sistema....

sia chiaro che la discussione è improntata sul concetto di modulabilità e non di potenza di un freno a disco....

...frenante (a disco, V-Brake,...a frizione elettromagnetica...a cavo di tipo Bowden ecc.) la "modulabilità" non è un concetto "soggettivo" rilevato su base empirica a seconda della persona.
E' invece un parametro di progetto dell'impianto correlato alla azione di controllo ("manuale" ad opera umana per contrapporlo alla grande branca dei controlli automatici) esercitata.
La modulazione dell'effetto, ultimo, frenante può essere lineare, del tipo on/off (noto in alcuni sistemi Avid come i Juicy) oppure non lineare a seconda...
...a seconda del trasduttore che in questo caso altri non è che il complesso leva-freno...
Il sistema ServoWave Shimano è appunto un servosistema di trasduzione non lineare (con la corsa della leva) della forza applicata (per questo è modulabile...nei sistemi come il BR/BLM535 invece il funzionamento è tutto/o niente...a meno di intervento umano con artificiale modulazione per quanto possibile).
Si parla in questo interessante trefolo/thread anche della importanza delle condotte...
E' la stessa importanza che riveste la guaina stratificata con armatura in trefoli di acciaio dei cavi Bowden di controllo dei deragliatori oppure dei freni V-Brake od ancora dei freni a disco meccanici.
Sì perché essendo di norma il tramite della attuazione della azione frenante rivolta verso i calipers, un fluido dotato di bassa comprimibilità, la condotta di trasporto deve essere teoricamente incomprimibile, ed indeformabile.
In laboratorio è possibile correlare il movimento della leva freno alla magnitudo della coppia frenante applicata...ergo misurare la modulazione della azione frenante...
Grazie.

Marco1971.

 

[Marco1971]

tanto per capirci
un freno potente ti fa fermare sempre e cmq...
un freno modulabile ti da in base al tiraggio della leva più o meno potenza
giusto?

...in fase di acquisto di una Uzi 9mm. direbbe..."Wrong !".
La potenza massima esprimibile dal sistema di frenatura si misura sempre a règime del transitorio di azione frenante che inizia con l'ordine del cervello umano di azionare la leva e finisce appunto quando la massima pressione del fluido realizzabile viene applicata agli elementi di attrito.
Un freno potente con modulazione zero è un freno pessimo dato che funziona in modo tutto/o niente.
Un buon freno è al tempo stesso dotato di modulazione 0->100 % della azione frenante e potente.
Grazie.

Marco1971.

 

[Schadrak]

ora vi facciop una proposta (ovviament non indecente eh)

proviamo a definire in modo totalmente soggettivo la potenza e poi la modulabilita di un freno.

la potenza frenante è quanta forza devo applicare sulla leva del freno (nel punto medio di appoggio in direzione perpendicolare al manubrio) per ottenere una forza frenante X alla ruota.

dicendo questo possiamo notare che la potenza è influenzata nei seguentim modi da questi componenti:

Rapporto della leva - -> forza frenata+
Diametro pistone maestro- -> forza frenata+
Superficie totale pistoni pinza+ -> forza frenata+
Diametro disco + -> forza frenata+
Diametro ruota - -> forza frenata+
coeff. attrito pastiglie-disco + -> forza frenata+

e ora proviamo a fare lo stesso ma con la modulabilita, che è quanto la leva si muove dal momento che le pastiglie sono a contatto con il disco se viene applicato alla leva un carico Y.

cosi facendo ora andiamo avedere quali sono i principali fattori che determinao la modulabilita e in che modo lo fanno

Rigidità leva+ -> Spostamento leva -
Rigidità guaina+ -> Spostamento leva -
Lunghezza guaina- -> Spostamento leva -
Rigidità pinza+ -> Spostamento leva -
Durezza pastiglie+ - > Spostamento leva -



si puo aggiungiere altro?
ci sono pareri discordanti?