La differenza REALE tra il telaio in carbonio e quello in alluminio

[oiziorbaf]

si, bè...diciamo che...credo che in bici da corsa (io ne ho una in alu da circa 1 mese) la differenza pro carbonio non credo sia tanto legato alla comodità, quanto alla possibilità di rendere rigido in determinate direzioni, piu' fruibile in altre (aumentando anche la comodità intrinsecamente) e sul peso (credo che il miglior allu sia nell'ordine del kg, mentre ho visto telai anche da 7-800 gr).

non sono d'accordo sul discorso secco che hai fatto sulla rigidità: tutto dipende da come si dispongono le fibre sul carbonio, cosi mi han sempre insegnato. Potresti avere un alluminio di pari geometrie ma piu' morbido.

in generale, sono pero' d'accordo...nella maggioranza dei casi, il carbonio è piu' comodo...ma non mi sento di dire che la maggioranza degli allumini è piu' reattiva e rigida (occhio che per reattiva e rigida intendo la misurazione di quanto è l'energia dissipata in pedalata e quindi persa).

io ho fatto un discorso in generale senza entrare nei dettagli dei singoli telai.
Ovvio è che col carbonio puoi "farci quello che vuoi" in senso di sezioni/forme/spessore... a parità di geometria rispetto all'alluminio.

Ho solo detto che per mia esperienza sulle BDC entry level in carbonio, il materiale utilizzato e il progetto del telaio stesso non sono così ricercati come su un top di gamma(come è giusto che sia). Quindi tutti i vantaggi di un telaio in carbonio (a grandi linee) rigidità e reattività maggiore con minor peso e più comodità rispetto ad un alu top si sentono molto meno; quasi da optare spendendo la stessa cifra per un telaio in alu ma montato meglio...

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[map76]

io ho fatto un discorso in generale senza entrare nei dettagli dei singoli telai.
Ovvio è che col carbonio puoi "farci quello che vuoi" in senso di sezioni/forme/spessore... a parità di geometria rispetto all'alluminio.

Ho solo detto che per mia esperienza sulle BDC entry level in carbonio, il materiale utilizzato e il progetto del telaio stesso non sono così ricercati come su un top di gamma(come è giusto che sia). Quindi tutti i vantaggi di un telaio in carbonio (a grandi linee) rigidità e reattività maggiore con minor peso e più comodità rispetto ad un alu top si sentono molto meno; quasi da optare spendendo la stessa cifra per un telaio in alu ma montato meglio...

il carbonio è anisotropo, mentre l'alluminio è isotropo.
questo significa che la resistenza meccanica dell'alluminio è uguale in tutte le direzioni di applicazione forza. Il carbonio deve essere ben studiato, e deve essere testato per trovare una ripetibilità nella produzione. tutto questo costa e sicuramente una entry level o una marca poco conosciuta ha poche risorse economiche da investire in sviluppo prodotto.
Molti produttori hanno un solo telaio e poi le verie versioni cambiano i componenti montati, come trek superfly dove il telaio è sempre lo stesso

a te poi la scelta.

 

[danym]

il carbonio è anisotropo, mentre l'alluminio è isotropo.
questo significa che la resistenza meccanica dell'alluminio è uguale in tutte le direzioni di applicazione forza. Il carbonio deve essere ben studiato, e deve essere testato per trovare una ripetibilità nella produzione. tutto questo costa e sicuramente una entry level o una marca poco conosciuta ha poche risorse economiche da investire in sviluppo prodotto.
Molti produttori hanno un solo telaio e poi le verie versioni cambiano i componenti montati, come trek superfly dove il telaio è sempre lo stesso

a te poi la scelta.

il telaio trek superfly non è lo stesso...esistono almeno 2 versioni, SL e normale (o non SL che dir si voglia)...e come detto da uno all'altro, avendoli provati, la vera differenza sta nel peso..non nella guidabilità o in altre caratteristiche...

posso essere d'accordo invece sul discorso che la ditta piccola puo' non avere dietro tutti gli studi...pero' mi piacerebbe sapere a quali ti riferisci. SIa CUBE che Olympia credo che abbiano abbastanza studi da sapere come mettere insieme due fogli di carbonio...

se poi parli della carbonstruzzi SPA o SRL...vabbè, hai ragione :)

 

[maurosalva]

non è da tanto che sono nel mondo bici, ma per la poca esperienza che ho potuto farmi, ho una mia idea.

la differenza di peso tra alluminio e carbonio a livello amatoria non cambia nulla. la grossa differenza la senti se hai le componenti in rotazione leggere. tutte le masse rotanti, ruote e guarnitura fanno tanta differenza.

ho provato sulla mia pelle copertoni leggeri e copertoni pesanti.. la diffrenza la senti. ma ho provato a uscire con due borracce piene e senza borracce e la differenza di peso non l'ho sentita.

poi rigidezza postura e assetto bici, sono un discorso a parte, perchè ci sono telai in alluminio piu o meno rigidi come telaiin carbonio piu e meno rigidi. un confronto oggettivo non lo avrai mai.

Concordo in tutto.
Però riguardo le masse rotanti, fanno tanta differenza ma dipende dalla distanza del peso dall'asse di rotazione. Minore è la distanza, più sono equiparabili ad ogni altro componente.
Poi c'è pure da vedere l'altra faccia della medaglia per alcuni oggetti. A volte molti guardano solo il grammo e non l'uso. Tipo, un copertone leggerissimo, se buchi ogni 10 minuti serve a ben poco...

 

[map76]

il telaio trek superfly non è lo stesso...esistono almeno 2 versioni, SL e normale (o non SL che dir si voglia)...e come detto da uno all'altro, avendoli provati, la vera differenza sta nel peso..non nella guidabilità o in altre caratteristiche...

posso essere d'accordo invece sul discorso che la ditta piccola puo' non avere dietro tutti gli studi...pero' mi piacerebbe sapere a quali ti riferisci. SIa CUBE che Olympia credo che abbiano abbastanza studi da sapere come mettere insieme due fogli di carbonio...

se poi parli della carbonstruzzi SPA o SRL...vabbè, hai ragione :)

ok, 2 versioni. ma con queste due versioni quanti modelli fanno? dove cambiano solo i componenti

CUBE e Olympia dovrebbero essere marchi con una struttura e un controllo qualità di un buon livello. ma il carbonio non è così semplice come la fai.
Fibra, Resina, Temperatura e pressione in autoclave, layup stratificazione. tutte variabili che in un tubo di alluminio non avrai mai.
senza poi andare a discutere sugli inserti colaminati.

 

[danym]

ok, 2 versioni. ma con queste due versioni quanti modelli fanno? dove cambiano solo i componenti

CUBE e Olympia dovrebbero essere marchi con una struttura e un controllo qualità di un buon livello. ma il carbonio non è così semplice come la fai.
Fibra, Resina, Temperatura e pressione in autoclave, layup stratificazione. tutte variabili che in un tubo di alluminio non avrai mai.
senza poi andare a discutere sugli inserti colaminati.

oh..ma certo, non dico che sia banale fare un telaio in carbonio. e se proprio vogliamo mi limito a comprare telai di certe marche ben rinomate e ben conosciute (anche se un cinese sarei proprio curioso di provarlo).

sul trek...ne faranno anche 6 o 7 di modelli, ma il mio discorso era relativo al fatto che ci sono fibre piu' o meno pregiate, ma da li a dire che è meglio un alluminio rispetto al 9.8 NON SL (che per la trek è un entry level), Bè...semplicemente volevo puntualizzare che il trek entry level è un gran telaio....di comportamente ben simile al 9.9SL, di gran lunga piu' utilizzabile in MTB dell'alpha aluminium (sempre trek ) che già non era dei piu' rigidi...

 

[pavlinko80]

la differenza maggiore tra telaio allu e carbo, sta nel utilizzo nel tempo, il carbonio non muta in fatto di resistenza e rigidita', mentre l allu, cede un po di rigidita' e resistenza ogni tot cicli di utilizzo

 

[map76]

oh..ma certo, non dico che sia banale fare un telaio in carbonio. e se proprio vogliamo mi limito a comprare telai di certe marche ben rinomate e ben conosciute (anche se un cinese sarei proprio curioso di provarlo).

sul trek...ne faranno anche 6 o 7 di modelli, ma il mio discorso era relativo al fatto che ci sono fibre piu' o meno pregiate, ma da li a dire che è meglio un alluminio rispetto al 9.8 NON SL (che per la trek è un entry level), Bè...semplicemente volevo puntualizzare che il trek entry level è un gran telaio....di comportamente ben simile al 9.9SL, di gran lunga piu' utilizzabile in MTB dell'alpha aluminium (sempre trek ) che già non era dei piu' rigidi...

ho amici/colleghi che hanno comprato un telaio in cina e controllato con attrezzature Automotive.. ti garantisco che non è poi fatto tanto male. è solo poco curato nei dettagli.. ma i materiali sono comunque di buon livello.

 

[danym]

ho amici/colleghi che hanno comprato un telaio in cina e controllato con attrezzature Automotive.. ti garantisco che non è poi fatto tanto male. è solo poco curato nei dettagli.. ma i materiali sono comunque di buon livello.

si, lo immagino..ma anche perchè, di che se ne dica, gli studi li avranno recuperati da quelli fatti per altre case..quindi non si sono messi a farli da zero...per quello che dico che mi piacerebbe provarlo

 

[Clab04]

Comunque mezzo chilo di differenza si sente e la tesi che mezzo chilo di peso in meno sulla pancia del biker sia uguale a mezzo chilo in meno di una bici detta in modo così assoluto è una minkiata.
Lo è perché se un ciclista che pesa 80 chili con una bici da 10 chili dimagrisce di 15 chili e poi gli dai una bici da 25 chili quello muore al primo cavalcavia.
Quindi quanto meno non c'è una proporzione lineare tra peso ciclista e peso bici, ma c'è una curva per la quale il giovamento del minor peso forse diminuisce al diminuire del peso, ma un giovamento necessariamente c'è.
Poi quando si dice che 6 etti sono una borraccia e che neanche li senti, ecco, non mi è chiaro esattamente cosa si intenda per non sentirli.
6 etti non sono tre tonnellate, quindi è chiaro che si pedala anche con 6 etti in più, ma magari un giro con 2.000 mt. di dislivello con 6 etti in meno alla fine hai faticato di meno.
Tutto ciò per dire che nell'atavica discussione carbonio versus alluminio non è il caso di inserire la rilevanza della leggerezza del peso di una bicicletta come argomento di discussione, sennò già moriamo nel discutere il verso delle fibre del carbonio, se ci aggiungiamo che la maggiore leggerezza del carbonio non serve a una fava è la fine...
ps: la mia bici è in alluminio e pesa 13,4 chili quindi non mi affibbiate le etichette di carbo-grammomaniaco.
Claudio

 

[Oniriko77]

ma studi di che ? han rubato gli studi del telaio da bicicletta dalla Trek ?

e se son cinesi si rompono
e se non se ne sa nulla son fatti male
se invece li abbiamo tra le mani e verifichiamo che son realmente fatti bene è perchè han copiato...
veramente non se ne può più.

cmq io i 500g. della borraccia piena li sento, sarà che son leggero e il mezzo pure.

 

[danym]

ma studi di che ? han rubato gli studi del telaio da bicicletta dalla Trek ?

e se son cinesi si rompono
e se non se ne sa nulla son fatti male
se invece li abbiamo tra le mani e verifichiamo che son realmente fatti bene è perchè han copiato...
veramente non se ne può più.

cmq io i 500g. della borraccia piena li sento, sarà che son leggero e il mezzo pure.

e che te frega se lo scriviamo?

 

[Veleno30]

A me sembra che un pochino in tanti state vaneggiando francamente.
Avete presente una canna da pesca, in carbonio o banalmente in vetroresina, alla peggio in Bamboo ( il "carbonio" di madre natura) come flette?
Ecco andate in un qualsiasi brico/fai da te dove vendono quei tubettini di alluminio da 8 o 10 mm e compratene uno ( ma compratelo per favore) e provate a farlo flettere come farebbe una canna da pesca, poi vedete cosa succede.

Questa è la differenza che sta genericamente nel materiale tra alluminio e carbonio anche e non di meno dovendoci fare un telaio, questo semplice esperimento spiega facilmente perchè e quanto il primo faccia skifo per solo pensare di farci un telaio (sing. generico) che sia di una mtb, di una bdc, un go kart, di un carretto per portare la legna. Fine, l'unico discorso è che fare un BUON telaio in composito lo fa costare il doppio di uno in lega, in materie prime, in sviluppo e ricerca, in stampi se parliamo di UD, quindi visto che com'è giusto sia, il mercato è vario ed offre prodotti per tanti budget, i costruttori si adoperano per fare e proporre anche telai in lega che abbiano buone caratteristiche, che con una buona dose di tecnologia tutto sommato raggiungono un livello discreto, ma sono e saranno sempre prodotti di compromesso, di media fascia.

[MENTION=107253]maurosalva[/MENTION] io credo che le domande realmente tali, siano veramente poche e rare.

 

[Oniriko77]

e che te frega se lo scriviamo?

mi frega che siamo su MTB forum e non su yahoo answer, mi frega perchè bisognerebbe andare un po' oltre del classico "il telaio cinese è copiato" non lo sai, non lo so, abbiamo elementi validi e fondati per dirlo ?

 

[Oniriko77]

A me sembra che un pochino in tanti state vaneggiando francamente.
Avete presente una canna da pesca, in carbonio o banalmente in vetroresina, alla peggio in Bamboo ( il "carbonio" di madre natura) come flette?
Ecco andate in un qualsiasi brico/fai da te dove vendono quei tubettini di alluminio da 8 o 10 mm e compratene uno ( ma compratelo per favore) e provate a farlo flettere come farebbe una canna da pesca, poi vedete cosa succede.

alla faccia del vaneggiamento

che ci azzecca un tubo in alluminio con una canna da pesca ?
la canna da pesca in qualsiasi materiale è fatta per flettere e non rompersi, un tubo in alluminio no.

se prendi ad esempio una curva in alluminio e una curva in carbonio nessuna delle due fletterà se fai l'esempio che hai tirato fuori della canna da pesca e del tubo.

 

[markxxx79]

mi frega che siamo su MTB forum e non su yahoo answer, mi frega perchè bisognerebbe andare un po' oltre del classico "il telaio cinese è copiato" non lo sai, non lo so, abbiamo elementi validi e fondati per dirlo ?

...il problema è che copiato o non copiato , li fanno tutti loro o dà loro comunque !

 

[Veleno30]

alla faccia del vaneggiamento

che ci azzecca un tubo in alluminio con una canna da pesca ?
la canna da pesca in qualsiasi materiale è fatta per flettere e non rompersi, un tubo in alluminio no.

se prendi ad esempio una curva in alluminio e una curva in carbonio nessuna delle due fletterà se fai l'esempio che hai tirato fuori della canna da pesca e del tubo.

L'esempio ci azzecca eccome, perchè questo topic riguarda il confronto alluminio-carbonio inteso come materia prima per farci un telaio bici e quindi il confronto possibile tra i prodotti finali.
Il discorso base è che le leghe di alluminio hanno come base di partenza delle caratteristiche, tra cui spicca l'elevata plasticita ( bassa tensione di snervamento), esattamente preciso, preciso quello che un materiale adatto ai telai non deve avere, parlando dell'ABC.
Non sarà con le chiacchere che l'alluminio passerà ad comportamento elastico reversibile, quindi con le leghe disponibili oggi sul mercato per i costruttori oltre un certo livello i telai di bici in lega non andranno mai.
Tutta l'argomentazione che leggo io è voler cercare di pareggiare un telaio il lega ben progettato e realizzato, con un qualche telaio in composito da due soldi, fatto con i piedi, tanto per voler far quadrare il cerchio, con questo intendo "vaneggiamento".
Quando faranno un telaio in lega che va bene quanto uno top gamma Specialized, Scott, Santacruz, Ibis e chi più ne più ne metta, ne riparliamo

 

[markxxx79]

Tutta l'argomentazione che leggo io è voler cercare di pareggiare un telaio il lega ben progettato e realizzato, con un qualche telaio in composito da due soldi, fatto con i piedi, tanto per voler far quadrare il cerchio, con questo intendo "vaneggiamento".
Quando faranno un telaio in lega che va bene quanto uno top gamma Specialized, Scott, Santacruz, Ibis e chi più ne più ne metta, ne riparliamo

...spiagato meglio il succo di quello che volevo dire io riferendomi a telai si in composito , ma di bassa gamma , fatti con il solo scopo di accontentare chi vuole poter dire : " ho un telaio in carbonio " , avendo in realtà un surrogato di quello che è e soprattutto che dà un vero telaio in carbonio !

 

[Navarre]

Per curiosità: c'è qualcuno che ha e che usa (non con sempre la medesima frequenza, ovvio) da almeno 10 anni la stessa bici in carbonio?

 

[Tc70]

E se ci sono tutte queste differenze di prezzo sul prodotto finale un motivo ci sarà...se un telaio Alu tot costa 1000 (es.) e un telaio Carbo costa 800,forse è meglio il primo del secondo...e viceversa...se normalmente il carbonio costa di più dell'alu alla fine è perchè forse c'è qualche differenza,penso sia normale che non si possa paragonare un Easton top di gamma ad un cinese di Ali Baba...ma non si può nemmeno paragonare un top Carbon (se pur fatto in China) con un Easton top...per via di una serie di fattori,quali costi,progettazione,manodopera stampi ecc. che alla fine fanno pesare la bilancia verso il Carbo malgrado tutto...alla fine ci sono Alu e Alu come Carbo e Carbo...o no?