Interpretare valori cardio

MicheleZ · 12/10/15

stefanocucco83 ha scritto:
Adesso mi avete fatto tornare la curiosità di tornare ad usare la fascia cardio
Comunque, la cosa che a me aveva colpito di più degli atleti di coppa del mondo di MTB, erano le gambe...mostruose! delle vene che sembravano la gomma d'acqua per innaffiare il giardino

Ecco questa è un'altra cosa che vedo nei tanti che mi superano in bici (non che ci voglia molto per la verità) e in gente che conosco e so che gira parecchio in bici: hanno tutti delle gambe GROSSE, diciamo con i muscoli molto in evidenza.
Questo gli consente, credo, di tenere rapporti che io considero duri e mantenere cadenza alta. Se lo faccio io, dopo poco ho le gambe stanche e piene di acido lattico... e lì sono cavoli perchè prima di smaltirlo ce ne vuole!!
Come fanno ad avere quelle gambe? A loro dire, pedalano e basta, ma ci credo poco..
Se fossero professionisti potrei pensare che si bombino, ma dato che non lo sono, non avrebbe senso assumere sostanze potenzialmente dannose per la salute.

doghy · 12/10/15

MicheleZ ha scritto:
Ecco questa è un'altra cosa che vedo nei tanti che mi superano in bici (non che ci voglia molto per la verità) e in gente che conosco e so che gira parecchio in bici: hanno tutti delle gambe GROSSE, diciamo con i muscoli molto in evidenza.
......ö
Come fanno ad avere quelle gambe? A loro dire, pedalano e basta, ma ci credo poco..
Se fossero professionisti potrei pensare che si bombino, ma dato che non lo sono, non avrebbe senso assumere sostanze potenzialmente dannose per la salute.

'beh...quando pedali tanto, e marginalmente bene, tiri giu' grasso e metti su muscoli, e' lapalissiano...che le gambe appaiano,sopratutto in confronto con il resto del corpo grosse ( ed in parte lo diventano ovviamente..adesso se metto dei jeans mi sono larghi di panza e stretti di coscia)

il "trucco" per andare meglio e' sempre il solito segreto di pulcinella...: pedalare tanto, e cercare di farlo nei limiti del possibile bene: personalmente per quest' anno mi son sempre forzato di cercare di fare sempre forza tenendo rapporti duri possibile nelle salite, finche' ce la faccio, per il prossimo mi organizzero' anche meglio....
certo ..i 70000 di dislivello e soprattutto i quasi 63 kg di peso forma che ho raggiunto ad ora forzandomi, anche e soprattutto, di mangiare bene ovviamente aiutano tantissimo ad andare ..."forte"...in salita

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stefanocucco83 · 13/10/15

Le gambe dei professionisti sono grosse perché (voglio credere e sperare) fanno anche tanta palestra ed esercizi specifici di potenziamento muscolare. Poi c'è anche genetica e corporatura.
In rete c'è un video della preparazione invernale dell'attuale campione del mondo di XC...guardatelo

Caponord · 13/10/15

MicheleZ ha scritto:
Ecco questa è un'altra cosa che vedo nei tanti che mi superano in bici (non che ci voglia molto per la verità) e in gente che conosco e so che gira parecchio in bici: hanno tutti delle gambe GROSSE, diciamo con i muscoli molto in evidenza.
Questo gli consente, credo, di tenere rapporti che io considero duri e mantenere cadenza alta. Se lo faccio io, dopo poco ho le gambe stanche e piene di acido lattico... e lì sono cavoli perchè prima di smaltirlo ce ne vuole!!
Come fanno ad avere quelle gambe? A loro dire, pedalano e basta, ma ci credo poco..
Se fossero professionisti potrei pensare che si bombino, ma dato che non lo sono, non avrebbe senso assumere sostanze potenzialmente dannose per la salute.

non è del tutto vero quello che dici. Molti biker hanno gambe grosse (e quando le hanno grosse anche tutto il resto del corpo è grosso) e ti superano perchè fai dei giri in bici dove c'è poco dislivello. Se cominci a vedere gente che va forte in salita vedi come le gambe ed il corpo si sfina..Più pedali e dimagrisci e più le gambe ti si delineano ma mica si ingorssano. Il ciclismo è uno sport di resistenza non di potenza esplosiva (togliendo le specialità in pista). Guarda Sauser, Froome, Pantani, Deho, Ragnoli, Mensi, ecc. Hanno mica le gambe grosse...

Certo che il segreto per andare forte in bici è spingere rapporti duri a frequenze elevate, ma per andare in questa direzione non è importante dedicarsi alla muscolatura. E' importante dedicarsi prima ad ampliare la base aerobica e poi ad allenare la resistenza all'acido lattico e a migliorare il vo2max; e quì si apre un mondo..

kikhit · 13/10/15

ivancatti ha scritto:
Si usa il cardio per regolarsi sulla soglia anaerobica (il punto dove il ns. corpo produce piu' acido lattico di quello che riesce a smaltire), questa soglia, si determina con un test CONCONI, dove poi ti andranno a dire tutte le fascie con i rispettivi bpm sui quali puoi allenarti, es. fondo lungo dai xx bpm ai xx bpm per allenamenti di fondo/resistenza, dondo medio, fondo veloce, soglia.......

alle frequenze massime non ci si arriva quasi mai, per lo meno in allenamento mai, in gara qualche volta, ma raramente, e' considerato un "fuori giri", e poi la frequenza massima e' diversa da persona a persona, esempio io ho 37 anni ed ho frequenza massima a 196 bpm, e la soglia a 180 bpm.

Senza un test CONCONI ed un allenamento mirato sui dati rillevati dal test, il cardio-frequenzimetro, NON SERVE A NULLA!!!!!! soldi BUTTATI!!!!!!

Ormai il Conconi è piuttosto superato, ci sono i vari test ftp e attualmente w+cp... si tende poi a usare sempre più il powermeter rispetto ai dati cardio, che sono soggetti a variabili e c'è una discreta latenza nella risposta del cuore rispetto ai watt erogati in pedalata... purtroppo i vari pm costano ancora abbastanza però.

stefanocucco83 ha scritto:
Secondo me la fascia cardio è utile in palestra o a casa sui rulli etc.
In un allenamento fuori è difficile fare allenamenti specifici per migliorare la resistenza monitorando i battiti..troppe variabili a meno che anche girando fuori non ti metti a fare un circuito e lo ripeti per X volte.
Io la fascia cardio ce l'ho, ma ormai ho capito che serve a poco per quello scopo.
A forza di andare ci si impara ad ascoltare e senza bisogna di guardare dei valori, si riesce a gestire al meglio i propri battiti.
Ti dirò di più, io ho notato che riuscivo ad andare molto meglio senza fascia cardio che con. Con la fascia ti distrai a guardare i valori e magari ti spaventi...
Anche confrontare i valori di bpm su Strava lo trovo poco utile. Tu puoi avere bpm medi più alti di tizio/caio, ma arrivare in fondo allo stesso giro e dislivello più fresco di quello che li ha più bassi...non vuol dire nulla!

i dati cardio servono eccome quando ci si allena fuori, se si fa un allenamento strutturato oppure se nel giro della domenica o in gara si deve gestire in maniera ottimale lo sforzo.

doghy ha scritto:
cmq, allenamento, ripetute, per tenere sotto controllo il battito bisogna salire cmq con rapporti relativamente "duri", con uno leggero e' piu' facile che ti scappino

dipende sempre da cosa vuoi allenare in una fase specifica... si possono fare ripetute di mille tipi diversi, sia a cadenze relativamente basse (anche se ormai le sfr a 40rpm sono piuttosto superate) che ad alta cadenza in relazione ad un rapporto piuttosto duro (es. rip a 80rpm in z5-6)

stefanocucco83 ha scritto:
Adesso mi avete fatto tornare la curiosità di tornare ad usare la fascia cardio
Comunque, la cosa che a me aveva colpito di più degli atleti di coppa del mondo di MTB, erano le gambe...mostruose! delle vene che sembravano la gomma d'acqua per innaffiare il giardino

percentuale di massa grassa molto bassa, definizione muscolare decisamente evidente e vene in bella vista!

Caponord ha scritto:
non è del tutto vero quello che dici. Molti biker hanno gambe grosse (e quando le hanno grosse anche tutto il resto del corpo è grosso) e ti superano perchè fai dei giri in bici dove c'è poco dislivello. Se cominci a vedere gente che va forte in salita vedi come le gambe ed il corpo si sfina..Più pedali e dimagrisci e più le gambe ti si delineano ma mica si ingorssano. Il ciclismo è uno sport di resistenza non di potenza esplosiva (togliendo le specialità in pista). Guarda Sauser, Froome, Pantani, Deho, Ragnoli, Mensi, ecc. Hanno mica le gambe grosse...

Certo che il segreto per andare forte in bici è spingere rapporti duri a frequenze elevate, ma per andare in questa direzione non è importante dedicarsi alla muscolatura. E' importante dedicarsi prima ad ampliare la base aerobica e poi ad allenare la resistenza all'acido lattico e a migliorare il vo2max; e quì si apre un mondo..

oltre a quelli di [MENTION=13952]sandroS3[/MENTION], il post più sensato! o-o

stefanocucco83 · 13/10/15

Ripeto, dipende dagli obbiettivi che ognuno di noi ha in mente... in questa discussione mi sembra di capire che ci sono quelli che cercano prestazioni da professionisti e tanti altri, come me, che semplicemente vogliamo chiudere giri da 60-70km con dislivelli superiori ai 1600 dignitosamente senza incorrere in crisi di fame
In quest'ultimo caso, la fascia cardio a me non è mai servita se non per avere qualche dato in più a fine giro.
Dipende poi dal tempo libero! Io tra lavoro, famiglia, casa...mi accontento delle mie uscite per staccare la spina durante la settimana e la domenica.
Che poi, come ho già detto, è facilissimo da amatore che vuole passare ad un livello superiore incorrere in infortuni (tendiniti in primis)..tutti i piccoli acciacchi che erano nascosti, come si inizia a forzare con prestazioni agonistiche saltano fuori immediatamente e ci si ritrova a stare fermi per mesi e mesi...

kikhit · 13/10/15

stefanocucco83 ha scritto:
Ripeto, dipende dagli obbiettivi che ognuno di noi ha in mente... in questa discussione mi sembra di capire che ci sono quelli che cercano prestazioni da professionisti e tanti altri, come me, che semplicemente vogliamo chiudere giri da 60-70km con dislivelli superiori ai 1600 dignitosamente senza incorrere in crisi di fame
In quest'ultimo caso, la fascia cardio a me non è mai servita se non per avere qualche dato in più a fine giro.
Dipende poi dal tempo libero! Io tra lavoro, famiglia, casa...mi accontento delle mie uscite per staccare la spina durante la settimana e la domenica.
Che poi, come ho già detto, è facilissimo da amatore che vuole passare ad un livello superiore incorrere in infortuni (tendiniti in primis)..tutti i piccoli acciacchi che erano nascosti, come si inizia a forzare con prestazioni agonistiche saltano fuori immediatamente e ci si ritrova a stare fermi per mesi e mesi...

Chi ha aperto il thread ha chiesto come potere migliorare con la fascia cardio, quindi le risposte mi paiono più che pertinenti, un po' forse meno la tua ultima o-o

Ovviamente è corretto quanto dici in seconda battuta, ovvero che cercando di migliorare la prestazione, un amatore potenzialmente può incorrere in infortuni, ma è piuttosto offtopic, in quanto presupporrebbe una ampia discussione su come portare avanti, contestualmente ad allenamenti in bici, un lavoro di potenziamento, posturale, di allungamento, da fare off bike. Ma questo ora non mi pare ci interessi, ai fini della domanda di chi ha iniziato la discussione.

Ps: per le crisi di fame.... basta mangiare bene i giorni prima e durante il giro Non c'è cardio o pm che tenga! o-o

stefanocucco83 · 13/10/15

kikhit ha scritto:
Chi ha aperto il thread ha chiesto come potere migliorare con la fascia cardio, quindi le risposte mi paiono più che pertinenti, un po' forse meno la tua ultima o-o

Ps: per le crisi di fame.... basta mangiare bene i giorni prima e durante il giro Non c'è cardio o pm che tenga! o-o

Si, si è un po' degenerato
Comunque ho scritto anche il resto, proprio perché se si inizia a cercare la prestazione cardiaca (comprando fascia cardio, confrontandosi con altri etc.) è facile dimenticarsi di curare tutto il resto e la delusione può essere tanta se ci si blocca per problemi ad articolazioni, bacino perché i tempi di recupero son lunghi.
Il mio fisioterapista me l'ho a ricordato più volte: il cuore a una memoria lunga, le gambe no
Io dopo infiammazione piriforme e altri acciacchini vari, dopo ogni giro mi prendo la mia mezzora per fare stretching e massaggi con foam roller (straconsiglio!) e al momento non ho più avuto problemi

sandroS3 · 13/10/15

stefanocucco83 ha scritto:
Si, si è un po' degenerato
Comunque ho scritto anche il resto, proprio perché se si inizia a cercare la prestazione cardiaca (comprando fascia cardio, confrontandosi con altri etc.) è facile dimenticarsi di curare tutto il resto e la delusione può essere tanta se ci si blocca per problemi ad articolazioni, bacino perché i tempi di recupero son lunghi.
Il mio fisioterapista me l'ho a ricordato più volte: il cuore a una memoria lunga, le gambe no
Io dopo infiammazione piriforme e altri acciacchini vari, dopo ogni giro mi prendo la mia mezzora per fare stretching e massaggi con foam roller (straconsiglio!) e al momento non ho più avuto problemi

Io non voglio insistere e sei liberissimo di fare come credi, l'importante è divertirsi naturalmente. Ma credimi che se impari a gestire il cuore con uno strumento (che non vuol dire fissarsi sullo strumento..), il giro diventa ancora più divertente, e distanza e dislivello potrebbero salire lasciandoti ancora più soddisfatto.
Però allenarsi con metodo non vuol dire fare i professionisti, non vuol dire andare per forza a fare gare e non vuol dire spingere come matti. E l'infortunio non è proprio dietro l'angolo.. Cioè mi sembra che la tua visione sia un pò estremista passando dall'andare in bici per il giro domenicale a fare il professionista.. In mezzo a questi due estremi c'è anche l'uscire durante la settimana senza grosse pretese, ma con la consapevolezza che si sta cmq allenando cuore o forza o resistenza o fiato con metodo con lo scopo di divertirsi di più alla domenica

frullo81 · 27/10/15

MicheleZ ha scritto:
Come faccio ad andare più veloce faticando meno? Allenandomi, certo, ma come?

Dovresti strutturare un programma,le cose fatte a caxxo in genere funzionano poco. Gli esercizi fondamentali sono 3:

Fondo (base aerobica)
Soglia (resistenza lattacida)
Fuorisoglia (aumento vo2 max)

A cui potresti aggiungere palestra(in inverno,se fatta in un certo modo)e lavori a bassa cadenza(salita 5-7% a 55-60 rpm).
In questo periodo fino a gennaio,ma anche più avanti,in genere si guarda più alla quantità che alla qualità,ossia si fa una base di fondo e palestra,con i quali non si avranno miglioramenti immediati.
Ovvio che devi sapere il valore di soglia,ma lo puoi calcolare anche con un metodo empirico,se non vuoi fare un test,facendo una salita possibilmente regolare di 25-30min a tutta,e prendendo la fc media sugli ultimi 20 minuti.

john deere power · 28/10/15

ivancatti ha scritto:
Si usa il cardio per regolarsi sulla soglia anaerobica (il punto dove il ns. corpo produce piu' acido lattico di quello che riesce a smaltire), questa soglia, si determina con un test CONCONI, dove poi ti andranno a dire tutte le fascie con i rispettivi bpm sui quali puoi allenarti, es. fondo lungo dai xx bpm ai xx bpm per allenamenti di fondo/resistenza, dondo medio, fondo veloce, soglia.......

alle frequenze massime non ci si arriva quasi mai, per lo meno in allenamento mai, in gara qualche volta, ma raramente, e' considerato un "fuori giri", e poi la frequenza massima e' diversa da persona a persona, esempio io ho 37 anni ed ho frequenza massima a 196 bpm, e la soglia a 180 bpm.

Senza un test CONCONI ed un allenamento mirato sui dati rillevati dal test, il cardio-frequenzimetro, NON SERVE A NULLA!!!!!! soldi BUTTATI!!!!!!

confermo.all'amico che ha aperto la discussione,dico inoltre che non ha senso paragonare le prestazioni di persone che hanno lo stesso peso,la stessa statura,la stessa fcmax....la qualita' e quantita' dell'allenamento,cioe' il volume di allenamento,tra persone apparentemente simili,puo' fare una notevole differenza

john deere power · 28/10/15

Caponord ha scritto:
non è del tutto vero quello che dici. Molti biker hanno gambe grosse (e quando le hanno grosse anche tutto il resto del corpo è grosso) e ti superano perchè fai dei giri in bici dove c'è poco dislivello. Se cominci a vedere gente che va forte in salita vedi come le gambe ed il corpo si sfina..Più pedali e dimagrisci e più le gambe ti si delineano ma mica si ingorssano. Il ciclismo è uno sport di resistenza non di potenza esplosiva (togliendo le specialità in pista). Guarda Sauser, Froome, Pantani, Deho, Ragnoli, Mensi, ecc. Hanno mica le gambe grosse...

Certo che il segreto per andare forte in bici è spingere rapporti duri a frequenze elevate, ma per andare in questa direzione non è importante dedicarsi alla muscolatura. E' importante dedicarsi prima ad ampliare la base aerobica e poi ad allenare la resistenza all'acido lattico e a migliorare il vo2max; e quì si apre un mondo..

esatto.la potenza aerobica e' sicuramente molto piu' importante di quella muscolare.molti atleti elite,stradisti o biker,a guardarli non gli daresti 1 centesimo.eppure sprigionano potenze mostruose x ore,con parecchi picchi massimali che stroncherebbero i piu',se solo li raggiungessero anche solo in qualche occasione.come ho gia' scritto piu' volte,nell'esercizio delle sfr a 40 rpm,viene usata solo il 20-30 % della forza muscolare massimale.esercizio molto lontano dalle condizioni di gara,dove le rpm sono sempre piu' elevate,e quindi l'utilizzo della forza muscolare ancora piu' esiguo.tutta questione di potenza aerobica

frullo81 · 29/10/15

john deere power ha scritto:
esatto.la potenza aerobica e' sicuramente molto piu' importante di quella muscolare.molti atleti elite,stradisti o biker,a guardarli non gli daresti 1 centesimo.eppure sprigionano potenze mostruose x ore,con parecchi picchi massimali che stroncherebbero i piu',se solo li raggiungessero anche solo in qualche occasione.come ho gia' scritto piu' volte,nell'esercizio delle sfr a 40 rpm,viene usata solo il 20-30 % della forza muscolare massimale.esercizio molto lontano dalle condizioni di gara,dove le rpm sono sempre piu' elevate,e quindi l'utilizzo della forza muscolare ancora piu' esiguo.tutta questione di potenza aerobica

sì,ma non si può trascurare nemmeno la componente anaerobica(che presumo sia quella che tu chiami potenza muscolare),che soprattutto in mtb(xc,enduro e dh,forse un po' meno per marathon) è fondamentale,tra l'altro in parole povere è alzando il vo2max che si alza l'asticella della performance,anche aerobica.

Nelle sfr(che nel modo classico non fa più quasi nessuno) si punta sulla forza diminuendo la cadenza,nel senso che se sviluppo una potenza di 300w a 30rpm dovrò mettere molta più forza nei pedali rispetto a sviluppare la stessa potenza a 90rpm,però rimane un lavoro aerobico,ed chiaro che la forza sub massimale non la tieni per 5 minuti,ma per pochi secondi,quindi è probabile che la percentuale sia quella che dici.

kikhit · 29/10/15

frullo81 ha scritto:
sì,ma non si può trascurare nemmeno la componente anaerobica(che presumo sia quella che tu chiami potenza muscolare),che soprattutto in mtb(xc,enduro e dh,forse un po' meno per marathon) è fondamentale,tra l'altro in parole povere è alzando il vo2max che si alza l'asticella della performance,anche aerobica.

E non solo in mtb... a me lavoro di quel tipo è servito molto anche in ottica di gf su strada...

frullo81 · 29/10/15

kikhit ha scritto:
E non solo in mtb... a me lavoro di quel tipo è servito molto anche in ottica di gf su strada...

Certo,serve sempre[emoji6] ,ma nelle discipline che ho menzionato essendo brevi e molto intense è ancora più determinante avere una buona potenza anaerobica più che quella aerobica.

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john deere power · 29/10/15

frullo81 ha scritto:
sì,ma non si può trascurare nemmeno la componente anaerobica(che presumo sia quella che tu chiami potenza muscolare),che soprattutto in mtb(xc,enduro e dh,forse un po' meno per marathon) è fondamentale,tra l'altro in parole povere è alzando il vo2max che si alza l'asticella della performance,anche aerobica.

Nelle sfr(che nel modo classico non fa più quasi nessuno) si punta sulla forza diminuendo la cadenza,nel senso che se sviluppo una potenza di 300w a 30rpm dovrò mettere molta più forza nei pedali rispetto a sviluppare la stessa potenza a 90rpm,però rimane un lavoro aerobico,ed chiaro che la forza sub massimale non la tieni per 5 minuti,ma per pochi secondi,quindi è probabile che la percentuale sia quella che dici.

si ovvio,anche la potenza anaerobica.non l'ho citata perche' nelle gare che vanno dall'xc alle marathon,lo sforzo e' fatto in maggioranza in regime aerobico.comunque,specialmente in xc,anche la parte anaerobica e' molto importante.con quessto non voglio dire che nelle marathon si viaggia solo aerobicamente.la mtb,x lo sterrato e x i frequenti cambi di pendenza,impone di lavorare ripetutamente,anche x pochi secondi ,in regime anaerobico.questo anche senza che il cardio lo visualizzi.infatti gli sforzi anaerobici di pochi secondi,in linea di massima sotto il minuto,sono troppo veloci x essere "captati" con la variazione della fc.solo un powermeter puo' rilevarli

big_63 · 29/10/15

john deere power ha scritto:
esatto.la potenza aerobica e' sicuramente molto piu' importante di quella muscolare.molti atleti elite,stradisti o biker,a guardarli non gli daresti 1 centesimo.eppure sprigionano potenze mostruose x ore,con parecchi picchi massimali che stroncherebbero i piu',se solo li raggiungessero anche solo in qualche occasione.come ho gia' scritto piu' volte,nell'esercizio delle sfr a 40 rpm,viene usata solo il 20-30 % della forza muscolare massimale.esercizio molto lontano dalle condizioni di gara,dove le rpm sono sempre piu' elevate,e quindi l'utilizzo della forza muscolare ancora piu' esiguo.tutta questione di potenza aerobica

ho letto che un under 30 medio, ben allenato esprime FTP 3,8/3,9 W/Kg ...
cosa ne pensi?

frullo81 · 29/10/15

big_63 ha scritto:
ho letto che un under 30 medio, ben allenato esprime FTP 3,8/3,9 W/Kg ...
cosa ne pensi?

Un under 30 disceto può raggiungere valori del genere senza troppo allenamento...uno medio ben allenato secondo me sopra i 4 w/kg(anche 4.3-4.5) ci arriva senza problemi,i forti saranno sui 4.8 circa o piú.

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valerio_vanni · 29/10/15

3,2 a 41 anni sono buoni?

kikhit · 30/10/15

big_63 ha scritto:
ho letto che un under 30 medio, ben allenato esprime FTP 3,8/3,9 W/Kg ...
cosa ne pensi?

Io che sono scarso quest'anno in fase di picco ho raggiunto i 4.20 w/kg (da test FTP 2x20'), i forti che trovo in gara l'han ben più alta!

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