Il dubbio

  • La Pinarello Dogma XC è finalmente disponibile al pubblico! Dopo averla vista sul gradino più alto del podio dei campionati del mondo di XC 2023 con Tom Pidcock (con la full) e Pauline Ferrand-Prevot (con la front), Stefano Udeschini ha avuto modo di provarla sui sentieri del Garda
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mcspecialized

Biker superis
21/7/08
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BRIANZA
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Non sempre lo sanno, é comunque giusto che paghino, però:
Dovrebbe pagare anche il medico e la squadra TUTTA (altri atleti a parte), compresa l'amministrazione, dirigenti, sponsor.

Quello che mi fa rabbia é che *spesso* é il team che ti obbliga a usare certi "aiuti", fino a che va tutto bene, sei il campione; quando vieni beccato ti sbattono fuori con la scusa del "noi siamo per lo sport pulito".

Vedi l'ultimo episodio Cannondale.

Comunque hai ragione Ser, é difficile dare un giudizio assoluto.

ps.: Vediamo se mi becco una rep negativa per aver detto ciò, come nel post su cannondale...

dove posso trovarlo l'ultimo episodio cannondale, credo mi possa interessare..:celopiùg:
 

The_Max

Biker perfektus
20/9/08
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Somewhere
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:nunsacci:

secondo me chi ha dubbi è un po' ingenuo...(senza offesa per nessuno)
il doping è sempre almeno un passo avanti all' antidoping quindi è quasi impossibile combatterlo...ora che trovi il sistema di rilevare la positività ad una data sostanza ne è già uscita almeno un' altra che non riesci a scovare...

comunque al di la di questo, io non capisco perchè si debba intraprendere una battaglia persa in partenza, anche se triste secondo me sarebbe più logico lasciare libertà agli atleti professionisti, che tanto hanno alle spalle staff medici di tutto rispetto (magheggi a parte), di prendere quello che gli pare!
se uno è maggiorenne non vedo perchè non possa decidere della sua vita/salute.
li si informa sui danni effettivi e potenziali e poi li si fa scegliere
tanto è quello che succede nella realtà nell' illegalità (sportiva).
non vedo il senso di queste battaglie onestamente...

la cosa più grave a mio modo di vedere è che si faccia utilizzo di farmaci a livelli dilettantistici/amatoriali senza nessuno competente al seguito...

il professionista lo fa di lavoro e per me è giustificabile...
fa una scelta di vita consapevole...
se si "vietassero" tutti i lavori nocivi alla salute non lavorerebbe più nessuno...

capisco che qualcuno obietterà che poi non puoi competere ad armi pari e che è tutto una truffa....
secondo me è molto più truffa far credere che non ci si sia dopati...
 

stambtena

Biker velocissimus
Non sempre lo sanno, é comunque giusto che paghino, però:
Dovrebbe pagare anche il medico e la squadra TUTTA (altri atleti a parte), compresa l'amministrazione, dirigenti, sponsor.

Quello che mi fa rabbia é che *spesso* é il team che ti obbliga a usare certi "aiuti", fino a che va tutto bene, sei il campione; quando vieni beccato ti sbattono fuori con la scusa del "noi siamo per lo sport pulito".

Vedi l'ultimo episodio Cannondale.

Comunque hai ragione Ser, é difficile dare un giudizio assoluto.

ps.: Vediamo se mi becco una rep negativa per aver detto ciò, come nel post su cannondale...

quoto

certo è che assumere sostanze che ti aiutano nella prestazione fisica è qualcosa di veramente diabolico: o te ne rendi conto e fai un passo indietro o accetti il patto o sei inconsapevole.
in altro sport, in altra età, in altro contesto e con altra sostanza da quelle catalogate come doping sportivo, in prima persona ho potuto sperimentare quanto funzioni: è stato divertente, è successo solo quella volta e mi diverto a raccontarlo come aneddoto.
 

stambtena

Biker velocissimus
:nunsacci:

secondo me chi ha dubbi è un po' ingenuo...(senza offesa per nessuno)
il doping è sempre almeno un passo avanti all' antidoping quindi è quasi impossibile combatterlo...ora che trovi il sistema di rilevare la positività ad una data sostanza ne è già uscita almeno un' altra che non riesci a scovare...

comunque al di la di questo, io non capisco perchè si debba intraprendere una battaglia persa in partenza, anche se triste secondo me sarebbe più logico lasciare libertà agli atleti professionisti, che tanto hanno alle spalle staff medici di tutto rispetto (magheggi a parte), di prendere quello che gli pare!
se uno è maggiorenne non vedo perchè non possa decidere della sua vita/salute.
li si informa sui danni effettivi e potenziali e poi li si fa scegliere
tanto è quello che succede nella realtà nell' illegalità (sportiva).
non vedo il senso di queste battaglie onestamente...

la cosa più grave a mio modo di vedere è che si faccia utilizzo di farmaci a livelli dilettantistici/amatoriali senza nessuno competente al seguito...

il professionista lo fa di lavoro e per me è giustificabile...
fa una scelta di vita consapevole...
se si "vietassero" tutti i lavori nocivi alla salute non lavorerebbe più nessuno...

capisco che qualcuno obietterà che poi non puoi competere ad armi pari e che è tutto una truffa....
secondo me è molto più truffa far credere che non ci si sia dopati...

e la lealtà sportiva dove la metti?
sarò ingenuo e idealista ma credo in questo valore, sebbene sia sempre più secondario al profitto economico.
 

samuelgol

Bürgermeister des Waldes
17/7/07
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(Se) Sono dopati. Lo sapevano. Devono pagare. Punto
Condivido.
Nella lealtà, la correttezza, la regolarità di uno sport.
Questo è il danno più grande.
Ormai chiunque di fronte ad una vittoria o un'impresa ti dice: "si, ma tanto..."
Indipendentemente dalla realtà dei fatti (dopato o meno).
Questo a mio avviso è la grande sconfitta di un certo modo di intendere lo sport: avere un dubbio. Sempre.

Questo è il punto del mio discorso.
E' chiaro a cosa alludessi riguardo al dubbio, anche se il dubbio purtroppo è quasi sempre di più una quasi certezza e non nel senso buono.
Io in passato sono stato un giustizialista talebano sull'argomento, ora è un pò che frequento l'ambiente del ciclismo e mi sono "ammosciato" diventando un giustizialista con molti distinguo, e riconoscendo che l'anello finale della catena, non è forse il più marcio, è quello che dal punto di vista della salute paga al 100% pur mantenendo inalterati i propri grandi sacrifici (perchè solo col doping non si vince un bel nulla), l'unico che dal punto di vista della giustizia sportiva paga, ma è solo uno dei tanti a guadagnarci denaro con la differenza che i tanti restano impuniti.

Nel tuo discorso però, forse abbiamo inteso male, io come altri, ho letto una sorta di quasi compassione verso "l'escluso dalla casa". Questo no. C'è di peggio nella vita. Si può perdere tutto, non solo il proprio lavoro e la gloria (in molti casi a tempo, perchè se taci rientri nel giro), ma anche la casa, la salute, la famiglia (le vere cose che contano e ce ne accorgiamo solo quando vengono a mancare), perderle senza averne colpe. Penso ad un attentato, ad una catastrofe naturale, ad un ubriaco che investe la tua famiglia in mezzo alla strada, senza averne colpa nè peccato.
Loro una loro colpa la hanno. Ok non giustiziarli, ma nemmeno troppo compatirli. "Mi lascia sempre scosso parlare con quelli che hanno provato tutto questo" queste le tue parole. A me farebbe più rabbia. Mi lascia maggiormente scosso parlare con quelli che han lasciato l'ambiente e si son trovati un lavoro perchè non ha voluto scendere a certi compromessi. Molti di quelli che non arrivano al top, adducono questa scusante, che è tale per molti di loro, ma realtà per alcuni altri.
 

pippixe

Biker grossissimus
29/2/08
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Tra Latina e Quartu S.Elena
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Caro Ser, trovo la tua riflessione davvero lodevole.

Su questo forum in passato avevo espresso la mia opinione dopo aver fatto un sincero esame di coscienza.

Sarebbe troppo facile per gente come me, che va in bici solo per divertirsi e non ha alcuno spirito di competizione, dire "gli sta bene.....bastardi.....se la sono cercata.......con tutti i soldi che guadagnano".

Però poi mi sono guardato allo specchio è ho pensato "chi è senza peccato....".
Faccio il bancario, un lavoro che visto dall'esterno si potrebbe definire "privo di problemi". Invece NO! Il mio doping si chiama budget. Il budget è fatto di prodotti spesso buoni per l'azienda che li vende e cattivi per chi si sottoscrive. Però io ho l'obbligo di guadagnarmi la pagnotta e DEVO vendere anche quelle robe. Devo essere equilibrato perchè non devo e non voglio fare male a nessuno: se faccio sottoscrivere ad un pensionato una polizza INDEX linked per tutti i suoi risparmi faccio felice la mia azienda ma sto facendo del male a quel povero disgraziato. Se faccio invece sottoscrivere per il 90% dei risparmi una buona obbligazione e per il 10% una INDEX linked mi sento molto più tranquillo. Questo non vuol dire che ho la coscienza pulita, perchè altrimenti gli avrei fatto tutte Obbligazioni.
Questo è il mio doping.
E se qualcuno mi viene a dire "chi ti costringe?" gli rispondo di sedersi lui sulla mia seggiola. Sei sottoposto a continui lavaggi di cervello, minacce di trasferimento o peggio, ti fanno sentire incapace nelle riunioni con i tuoi pari.
Come ho scritto mesi fa in altro post: IO SONO DOPATO!!!!

La realtà è che siamo uomini, piccoli, fragili, facilmente plagiabili e comunque deboli. Sbagliamo TUTTI.
Sbaglia l'avvocato che pur di emettere parcelle, si dichiara ottimista in cause perse.
Sbaglia il commercialista che si prodiga ad "arrangiare" dichiarazioni, bilanci, ecc. per far pagare meno tasse al suo cliente.
Sbaglia il titolare di pompa di benzina, di bar, di vattelapesca che vende i suoi prodotti a prezzi maggiorati rispetto alla concorrenza perchè "è la legge del mercato" e non ti dice che 100 metri più in la c'è uno con prezzi migliori dei suoi.
Sbaglia il dentista, l'ottorino, l'endocrinologo, la supercazzola con scappellamento a destra, quando per una visita di 15 minuti ti rifila un conto di 100,00 Euro (magari senza fattura.

Tu che fai SI SI con la testa, vuoi farmi credere che non accetti mai nessun compromesso? NON CI CREDO.

Sei dopato come ME.

Chi è senza peccato...........
 

samuelgol

Bürgermeister des Waldes
17/7/07
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Pippi. Chi è senza peccato scagli la prima pietra? ok ok, condivido, ma non sconfiniamo però nel "tutti colpevoli nessun colpevole". Ognuno risponda dei suoi errori per quel che ha fatto davanti alle leggi dell'uomo o a quelle di Dio (per chi ci crede).
 

pippixe

Biker grossissimus
29/2/08
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Tra Latina e Quartu S.Elena
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Pippi. Chi è senza peccato scagli la prima pietra? ok ok, condivido, ma non sconfiniamo però nel "tutti colpevoli nessun colpevole". Ognuno risponda dei suoi errori per quel che ha fatto davanti alle leggi dell'uomo o a quelle di Dio (per chi ci crede).


Io non me la sento di condannare queste persone.

Torniamo all'alteta che si dopa.
Forse sbaglio ma penso ad un bambino che sogna di diventare campione. Va in bici ed è molto bravo. Va a scuola e pensa solo a risalire sulla bici. Cresce ed è un bravo ragazzo. Ad un certo punto deve scegliere se continuare e provare a coronare il suo sogno di vittoria o continuare a studiare, perchè il tempo che dedica allo studio è sottratto all'allenamento. Si ritira e si dedica anima e corpo alla bici. Vince gare, l'allenatore lo esalta, gli amici, i parenti, lo adorano.
Il ragazzo cresce; ora ha 20 anni e si rende conto che non riesce più a vincere. Quella mezza calzetta che fino a pochi anni prima arrivava ultimo ora è il campione di turno. Va dall'allenatore e gli chiede come questo sia possibile. L'allenatore gli passa una fiala e gli dice "con questa vinci sempre tu".

Ho provato a mettermi in questa situazione e a riflettere: se fossi al posto di quel ragazzo di 20 anni che farei? Non posso più tornare indietro alla scelta "studio o vinco". Sento che quelle persone che fino a qualche anno fa mi adulavano ora mi ignorano. Sono un fallito. Non trovo lavoro perchè non so fare altro che pedalare. Parlo come Cassano agli inizi della sua carriera (anche il bravo Antonio è migliorato). Il mio capo team mi dice che a causa degli scarsi risultati è costretto a mettermi fuori squadra.


----


Sia chiaro: ODIO il doping come ODIO questo sistema perverso che costringe l'uomo ad accettare compromessi. Chi è disposto a lavorare in nero perchè non ha alternative fa male? Chi ruba una mela perchè muore di fame fa male?
 
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samuelgol

Bürgermeister des Waldes
17/7/07
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.................. se fossi al posto di quel ragazzo di 20 anni che farei? Non posso più tornare indietro alla scelta "studio o vinco"...................... Non trovo lavoro perchè non so fare altro che pedalare..............................

Torniamo al punto che pagan solo loro colpe anche degli altri, in questo caso anche dei loro genitori.
Quando avevo 13 anni ed ero bravino a giocare a pallone, e sognavo Bruno Conti, Pruzzo e Falcao, mio padre mi diceva studia impara a far qualcosa e trovati un lavoro sicuro. Se avrai tempo giocherai anche a pallone.

Mio padre aveva ragione :medita:
 

pippixe

Biker grossissimus
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Tra Latina e Quartu S.Elena
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Torniamo al punto che pagan solo loro colpe anche degli altri, in questo caso anche dei loro genitori.
Quando avevo 13 anni ed ero bravino a giocare a pallone, e sognavo Bruno Conti, Pruzzo e Falcao, mio padre mi diceva studia impara a far qualcosa e trovati un lavoro sicuro. Se avrai tempo giocherai anche a pallone.

Mio padre aveva ragione :medita:

Tu eri bravino a calcio ed avevi un padre con i piedi per terra.
Il mio cliclista vinceva campionati regionali, gare nazionali ed aveva un padre come quello di Macaulay Culkin.
 

motobimbo

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forse è sfuggito quello che voleva essere il senso dell'intervento del ser...la vexata quaestio consiste nel fatto che in ogni caso, qualsiasi cosa io possa fare, in qualsiasi condizione io la faccia ed in qualsiasi impresa epico/eroica io mi ritrovi ad uscirne vincitore...il discredito e la diffidenza, il giustizialismo ed il facile barrismo fanno si che:


Ormai chiunque di fronte ad una vittoria o un'impresa ti dice: "si, ma tanto..."
Indipendentemente dalla realtà dei fatti (dopato o meno).
Questo a mio avviso è la grande sconfitta di un certo modo di intendere lo sport: avere un dubbio. Sempre.

Questo è il punto del mio discorso.

però la mia speranza è che tutto ciò non vale per il friraid (che peraltro non esiste). :mrgreen:
 

tostarello

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Moderatur
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forse è sfuggito quello che voleva essere il senso dell'intervento del ser...
...

quoto, e aggiungo una ulteriore citazione dal post iniziale:

E' un dubbio che logora, che fa perdere credibilità e che ammanta tutto il sistema di una retorica e di un'ipocrisia decisamente insopportabili.
Non cosi' tanto insopportabile pero'...
 

Ser pecora

Diretur Heiliger Geist
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Diretur
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Si può perdere tutto (...) perderle senza averne colpe.

Per esempio come quelli che vincono puliti (ce ne sarà qualcuno...) pero' sanno che molti penseranno che sono bombati. Non è una vittoria a metà ed una sconfitta per tutto lo sport?
Certo, uno puo' fregarsene ed essere fiero di se stesso, ma il punto è quello: che ambiente è quello in cui bisogna fregarsene (in un senso o nell'altro)?
 
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am2005

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Dovrebbe esistere (io penso di sì) un punto, nella strada che porta al professionismo, alla gloria, al numero uno (o al tentativo di diventarlo), nel quale uno possa - e debba - scegliere: pulito, ma out, o dopato, e avanti col branco?
Perchè molti, troppi, quasi tutti, decidono che tanto lo fanno tutti,perciò.....
Secondo me è in quel punto che sta la colpa di chi accetta il sistema: lì sei ancora libero di decidere, un secondo dopo sei parte dell'ingranaggio, e sei colpevole.
Di doping, ma soprattutto di associazione mafiosa.
Il resto è accademia.
 

traccia

Biker serius
6/11/02
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Squalifca a vita agli atleti che vengono beccati e pene severissime (e certe) ai coinvolti.E ovviamente non parlo solo di ciclismo.
Forse si starebbe qui a discutere meno...di filosofia e piu' di sport.
Ma lo so...purtroppo ho sbagliato film.
Chi con l'inizio del nuovo millennio aveva proposto di azzerare tutti i records non era un pazzo scatenato ma qualcuno semplicemente che aveva capito qual'e' il perverso meccanismo.
 

SavetheNature86

Biker assatanatus
21/12/09
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Novi Ligure
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Non si è campioni se si bara,solo ottimi opportunisti :medita:
Il mito si crea col sacrificio,da gesù cristo (per chi è credente o meno) al primo maratoneta che comunicò la vittoria da maratona (appunto) ad atene morendo nell'impresa a chi morì pochi anni fa di overdose dopo aver composto le più belle canzoni di sempre (Hendrix,Morrison ecc)
Non c'è più la cultura del sacrificio,del "me lo sono conquistato" ma solo espedienti per non fare fatica,per arrivare senza esserlo.
La società di oggi rispecchia tuttò ciò
Grande Ser come sempre :il-saggi:
 

pippixe

Biker grossissimus
29/2/08
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Tra Latina e Quartu S.Elena
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Dovrebbe esistere (io penso di sì) un punto, nella strada che porta al professionismo, alla gloria, al numero uno (o al tentativo di diventarlo), nel quale uno possa - e debba - scegliere: pulito, ma out, o dopato, e avanti col branco?
Perchè molti, troppi, quasi tutti, decidono che tanto lo fanno tutti,perciò.....
Secondo me è in quel punto che sta la colpa di chi accetta il sistema: lì sei ancora libero di decidere, un secondo dopo sei parte dell'ingranaggio, e sei colpevole.
Di doping, ma soprattutto di associazione mafiosa.
Il resto è accademia.

Si, sono convinto che quel punto ci sia.
Ma sono anche convinto che se, come tu giustamente evidenzi, quasi tutti decidono per la fiala, il motivo è più grosso dell'ambizione, arrivismo, denaro, ecc.
Sia chiaro che tutte queste cose c'entrano eccome, ma secondo me prevale la paura di essere un fallito, la vergogna di fronte ai conoscenti, l'incubo di trovarsi nell'Oceano dell'indifferenza con la costa lontana mille miglia.

Mi sembra che l'assioma doping = cacca sia chiaro a tutti.
Io nel bellissimo testo di Ser leggo soprattutto il dramma umano, l'isolamento di quel ragazzo che si trova davanti al bivio e che sa già che nella maggior parte dei casi, presto o tardi, sarà scoperto. E quando sarà scoperto ecco il nuovo dramma. Ma nonostante tutto spera di farla franca ed in ogni caso meglio 1 giorno da leone che 100 da co....ne. Non pensa che il leone dopo 23 ore e 59 minuti vorrebbe tornare ad essere co....ne.

Se alla fine 1 su mille riesce a dire di no, forse è lui l'eccezione e gli altri 999 sono la normalità. E quanti utenti di questo forum sono eccezionali?
Siete sicuri che al suo posto avreste detto di no? Sia chiaro, che la domanda va fatta dopo che ciascuno ha fatto il percorso di quell'atleta.

Io, per quanto mi riguarda, non ne sono convintissimo.:nunsacci:
 

motobimbo

Biker nirvanensus
30/9/08
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Cimino
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Forse si starebbe qui a discutere meno...di filosofia e piu' di sport.

se per filosofia intendi l'esplorazione dell'umana conoscenza allora sappi che tutti quelli che fanno veramente mountainbike esplorano questi territori. (imho)
La mia opinione personale è che (come al solito) i territori di cui sopra sono più interni che esterni...per cui la tua affermazione è nel migliore dei casi OT in questo forum. :celopiùg:
 

Clab04

Biker grossissimus
25/8/08
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Un nuovo ottimo spunto di ser Pecora sul quale, letti tutti i passaggi e gli schieramenti, faccio una riflessione.
Forse la prima cosa da fare sarebbe separare in modo netto il fattore ludico di un'attività sportiva dalla competizione.
Io se un ciclista si dopa non credo che faccia un torto a me, o manchi di lealtà sportiva, ma credo che il torto lo faccia agli altri corridori, che contravviene a un regolamento e che la lealtà sportiva è una contraddizione in termini.
Questi ragazzi descritti da ser Pecora non stanno giocando e della lealtà sportiva se ne fottono, come tutti quelli che fanno gare, e stanno lavorando, un lavoro poi di quelli infami, dove ti pagano a prodotto, e il mensile è poca cosa.
E in questa prospettiva, un po' estrema ma semplice semplice, tutto si chiarisce.
Il dubbio che tanto fa riflettere Ser Pecora e che ti attanaglia come attanagliava Meryl Streep nell'omonimo film al quale sono certo Ser Pecora pensava scrivendo questo topic, quel dubbio dicevo, io non ce l'ho più.
I ciclisti sono lavoratori alle prese con tante cose, tra cui un'assunzione di sostanze vincolata a determinate regole.
Finché in queste regole ci sei dentro sei buono, se esci, sei cattivo.
Basta, punto, stop, io non mi appassiono come mio padre al passaggio del Tour sul Tourmalet, avrei potuto se l'uomo propendesse alla bontà e alla carità cristiana, ma non è così, ci si massacra e si muore di fame, quindi sul Tourmalet ci sono dei tizi che stanno lavorando per guadagnare, c'è un regolamento e va rispettato, e non sono nient'altro.
Chi vince ha vinto finché non lo squalificano, non penso che sia dopato, perché non penso che sia un eroe e non ho bisogno di sperare che il mio eroe sia senza macchia e senza paura, ma penso che sia solo una pefetta macchina per procacciarsi del denaro attraverso l'utilizzo di una bicicletta.
Oltre ai dubbi di Ser Pecora, così ti risolvo anche il conflitto sano e rispettoso di Samuelgol e Pippixe, ovvero della tolleranza zero contro il tentativo di comprendere (semplifico certo che comprenderanno).
Se per me si è fottuto De Coubertain da secoli, se credo serenamente che chi corre per vincere se ne frega della lealtà, ma cerca solo di vincere in modo legale (e non giusto come piacerebbe a voi sentimentalisti), all'improvviso ha ragione Samuelgol, e chi viene beccato può essre arso vivo, fuori un altro e avanti il prossimo, e ha ragione Pippixe e il suo fiero appunto che il più pulito ha la rogna, e che lo sport non è esente dalla mediocrità che ci circonda e di cui siamo alle volte per forza di cose attori in prima persona.
Lo sport è come la vita, ragazzi, piano a giudicare.
Per concludere il mio invito è di spassarvela tra amici, divertitevi, fate all mountain, possibilmente con una full da 120, ma tenetevi a debita distanza da quel mondo che non ci appartiene nella misura in cui non ha più niente di ludico.
Sì, ma noi amatori?
Noi che facciamo le gare ma per divertimento?
Voi siete fuori ragazzi, la società di oggi cerca di spillare denaro anche dalle rape, voi fate solo numero e vi si racconta che esiste un'etica e che voi siete la parte pulita dello sport.
Ma sono tutte balle, siate consapevoli e vivete felici.
E se statisticamente un amatore su tre si bomba, voi se arrivate centoventiquattresimi dite con orgoglio che siete arrivati ottantaquattresimi.
Claudio (e la sua funny full).
 

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