I cibi NON VIOLENTI si vendicano di chi li mangi

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BERGAMO
di Nico Valerio scrittore scientifico e autore di manuali Mondadori

LA SCIENZA DISTRUGGE IL MITO DELL'EDEN


Altro che "mangiar sano" o "cibo elettivo dell'uomo". La scienza ha provato che tutti gli alimenti vegetali, come verdure, legumi, tuberi, cereali e frutti, contengono "insetticidi naturali", più abbondanti e cancerogeni di quelli artificiali oggi in uso in Occidente. Così, da millenni, le piante operano una selezione naturale tra gli esseri umani, più crudele di quella degli animali "feroci". Ecco perché i cibi "biologici" – più costosi anche del 300 per cento – non sono né più nutrienti, né più sani di quelli ordinari…


«Non solo Dio non esiste, ma anche il cibo "biologico" è un bluff», direbbe Woody Allen. E ci metteremmo tutti a ridere. E invece è vero. Altro che pomo d'Eva. A leggere le conclusioni dei più recenti studi sull'agricoltura biologica e a confrontarle con i dati di tossicologia degli alimenti, c'è da restare a bocca aperta. Le analisi più sofisticate stanno rivelando che tutti i nostri cibi, cioè cereali, legumi, patate, verdure, frutta, erbe aromatiche – perfino il basilico e il peperoncino, nuovi simboli della cucina italiana – contengono ciascuno da 1000 a 10.000 sostanze chimiche naturali, molte delle quali antinutritive, tossiche o cancerogene

Ma come, gli alimenti non erano solo proteine, carboidrati, grassi, sali e vitamine, come ci avevano insegnato prima le buone maestre elementari e poi i nutrizionisti e i dietologi da televisione? Nient'affatto. Per Walter Mertz, già direttore del laboratorio di nutrizione umana del Dipartimento di agricoltura a Beltsville (Maryland), ogni alimento contiene oltre alla quarantina di sostanze nutritive migliaia di sostanze extra-nutrizionali, veri e propri principi attivi farmacologici, utili per prevenire o curare molte malattie dell'uomo. I biochimici e i tossicologi li hanno identificati e divisi in classi dai nomi strani, come fitati, saponine, agglutinine, inibitori delle proteasi e anti-enzimi, polifenoli, ossalati, fitormoni, antibiotici, amine, indoli, tiocianati, glucosidi, alcaloidi, micotossine ecc.

Si è scoperto che dal "punto di vista" delle piante si tratta solo di potenti insetticidi naturali. Che si chiamino eugenolo, floretolo o quercetina, idrossigenistina o kempferolo, acido clorogenico, limonene o capsaicina, sono tutti mezzi di difesa chimica e tossicologica con cui le piante si difendono da predatori come larve, insetti, vermi, uccelli, roditori. E anche dall'uomo. La ricerca oncologica ha rivelato che alcuni di questi pesticidi naturali in laboratorio sono più cancerogeni dei tanto deprecati pesticidi artificiali, come ha denunciato per primo lo scienziato Bruce Ames, decano della ricerca biologica americana. Analizzando le varie sostanze naturali estratte dagli alimenti e dalle erbe aromatiche, gli analisti dell'IARC di Lione, ente di eccellenza mondiale nelle ricerche sulla cancerogenicità, sono sobbalzati più volte davanti ai computer: anche i cibi più comuni e insospettabili contengono molecole capaci di far stramazzare i topi di laboratorio o di procurare loro un tumore.

Niente allarme, sia chiaro. Innanzitutto a essersi rivelate altamente cancerogene sono le sostanze estratte e isolate, non gli alimenti integri, nei quali agiscono complesse sinergie tra migliaia di sostanze naturali. Del resto, per consolarsi, basta considerare che, una volta estratti dagli alimenti, il beta-carotene si è rivelato cancerogeno e la vitamina C mutagena. E gli stessi scienziati continuano a mangiare come noi, se non peggio. Dopotutto, non c'è alternativa. Però, le attuali scoperte dimostrano che l'etichetta di cibo "biologico" o "privo di pesticidi artificiali" non vuol dire necessariamente sano. La natura è spesso più pericolosa dell'uomo.

I più tossici sono i pesticidi naturali

Quanti sono questi potenti veleni che più volte al giorno, per 70 o 80 anni, finiscono sul nostro piatto? Nei cibi vegetali il rapporto in peso tra insetticidi naturali e fitofarmaci dell'uomo è stimato in 10.000 a 1, nei casi più "favorevoli" in 1000 a 1. Conferma Ames: «Un uomo medio, e ancor più un vegetariano, assume ogni giorno col cibo 1,5 grammi di pesticidi, di cui come minimo il 99,9 per cento sono naturali e solo lo 0,1 è artificiale». Ma forse – è la speranza dei lettori – si tratterà di sostanze quasi innocue perché «ormai l'uomo vi è abituato». Macché. Non si tratta di batteri, a cui può far fronte il sistema immunitario. Infatti i pesticidi naturali si sono dimostrati cancerogeni per il 45 per cento delle molecole sperimentate. E si deve tener conto che sono migliaia di volte più abbondanti e persistenti nel tempo dei moderni fitofarmaci. Un duro colpo alle convinzioni filosofiche di verdi e naturisti romantici, che praticando poco scienza e natura avevano coltivato il mito del "cibo puro" destinato per speciale favore divino alla specie Uomo.

La prima conseguenza pratica di queste scoperte è che l'alimento "biologico" non ha più importanza per il consumatore. Vale la pena di acquistare ad un prezzo più caro anche del 200 per cento un cibo vegetale garantito "privo di sostanze artificiali", talvolta non di prima qualità, con la speranza nel migliore dei casi di un nanogrammo di pesticidi in meno su diecimila, ma in realtà del tutto analogo per rischio cancerogenico ai cibi ordinari che si comprano al supermercato? Insomma, "bio" è logico? Evidentemente, no.

Oggi, per fortuna, in Occidente non siamo più ai tempi del dieldrin, del parathion e di altre sostanze altamente tossiche, non più in uso da anni. Il vegetale "biologico", perciò, è esente solo dai pesticidi oggi meno tossici, quelli umani, ma non dai più insidiosi pesticidi della natura. E' un paradosso non facile da spiegare all'opinione pubblica. Nei paesi progrediti, negli ultimi anni la chimica degli antiparassitari è cambiata radicalmente e in meglio. Come mostrano le monografie dell'IARC e le tabelle dell'International Centre for Pesticide Safety, un ente di controllo dell'OMS e dell'Università di Milano, in laboratorio nessuno dei nuovi composti chimici, al contrario di alcuni pesticidi naturali, si è rivelato della classe 1, cioè "sicuramente cancerogeno per l'uomo". «Il loro rischio è molto limitato, perché sono più mirati ed efficaci a dosi minime» dice il prof.Giuseppe Della Porta dell'Istituto europeo di oncologia di Milano, membro della Commissione di controllo della Sanità sui fitofarmaci. «Alcuni sono stati creati copiando le molecole naturali». Al massimo, i più tossici principi attivi sono testati alle categorie 2a o 2b, "possibilmente cancerogeni" per l'uomo solo in teoria e in grandi quantità. Certo, nel tempo anche questi dovranno essere eliminati. Ma in natura, si è visto, c'è molto di peggio. Attenti, piuttosto, a cibi, tè, erbe medicinali e spezie importati dal sud-est del mondo e dalle piccole economie non globalizzate: potrebbero avere tracce dei vecchi pesticidi cancerogeni ancora in uso per povertà o pigrizia in Asia, Africa e Sud America.

«Scienza e leggi hanno permesso minore tossicità dei fitofarmaci, minore persistenza nel tempo, minori residui nel cibo», aggiunge Della Porta. Una commissione scientifica sulle cause del cancro condotta dal National Cancer Institute of Canada, diretta dal tossicologo Len Ritter, con una relazione su Cancer ha escluso già nel 1997 ogni influenza epidemiologica dei pesticidi sintetici sulla mortalità da tumori. Ma, in compenso, ha confermato il ruolo devastante del fumo di tabacco. Ed è curioso che questa pianta venga usata in decotto come pesticida naturale dagli agricoltori biologici. La scienza, quindi, non è più malvagia della natura? Nient'affatto. «Se dosi e metodi corretti sono rispettati, il rischio pesticidi oggi è inferiore su scala logaritmica (migliaia di volte, NdR) ai rischi da cattiva conservazione del cibo o da sigaretta», conclude Della Porta. Un rischio, quello del tabacco, che perfino tra coloro che mangiano "biologico" pochi sono disposti ad eliminare.

Insomma, per il consumatore non sono sempre rose e fiori, ma almeno, dicono in sostanza sia Della Porta che all'ICPS, «il rischio tossicologico dei pesticidi artificiali è del tutto paragonabile a quello dei pesticidi naturali. Talvolta inferiore». Il rotenone, pesticida naturale estratto da una radice, così come l'estratto di tabacco (nell'immagine a lato), entrambi usati in agricoltura biologica, sono molto più tossici di certi fitofarmaci dell'ultima generazione. Il secondo addirittura più cancerogeno. Eppure, grazie a un regolamento dell'allora ministro Pecoraro Scanio ("Norme di semplificazione"), oggi sono entrambi esenti da autorizzazioni. Chiunque li può acquistare e usare sui campi, magari in dosi eccessive.

"Biologico"? Ha gli stessi nutrienti

Le indagini della Sanità nei negozi italiani, hanno smentito i dati allarmanti diffusi da verdi, Legambiente e Wwf. Non è vero che i nostri cibi sono inquinati. Nei vegetali sono state trovate scarsissime tracce di pesticidi, al di sotto dei limiti in Europa. Quest'anno, su 10.460 campioni analizzati, solo 136 (1,3 per cento) erano irregolari. Il 98,7 erano nella norma. Tra questi il 30,7 per cento al di sotto dei limiti consentiti, e il 68 per cento – udite, udite – addirittura senza alcun residuo. Che vuol dire? Che i normali vegetali che acquistiamo ogni giorno – dalla pasta alle mele – sono per la maggior parte privi di tracce di pesticidi artificiali, proprio come i cibi "biologici" che però costano fino al 300 per cento in più.

La comunità scientifica, del resto, era molto scettica sul "biologico". In uno studio ormai classico gli epidemiologi Richard Doll, Richard Peto e altri hanno attribuito all'inquinamento del cibo solo l'1-3 per cento dei tumori (al contrario della nostra "percezione" comune) e invece ben il 30-50 per cento all'alimentazione, ai normali cibi. Negli Stati Uniti, dove l'organic food è un grande business, indizi sull'inconsistenza scientifica del "biologico" esistono fin dal 1990 ("Omnis Committee"). Ma il colpo finale si è avuto di recente. Da una nostra meta-analisi su 3500 studi scientifici pubblicati dalle più importanti riviste scientifiche al mondo è emerso che tra le centinaia di alimenti rivelatisi preventivi o curativi in oltre 60 malattie, tumori compresi, nessuno era biologico, ma tutti erano stati acquistati dagli usceri di laboratorio al più vicino supermarket o alla bancarella all'angolo. Quasi tutti, però, erano utilizzati negli esperimenti con la buccia, cioè integrali ("Manuale di terapie con gli alimenti", Oscar Mondadori). E se «i normali alimenti "inquinati" del supermercato si sono dimostrati protettivi e anticancro» come ha osservato causticamente il prof. Silvio Garattini, farmacologo e direttore scientifico dell'Istituto Mario Negri di Milano, che cosa potrebbero offrire di più i cosiddetti alimenti "biologici"?

Come se non bastasse, ora la scienza prova che l'alimento biologico non ha nulla di più, sul piano nutrizionale, vitaminico e minerale, rispetto a quello comune dei supermercati. Lo dimostra il primo rapporto del progetto finalizzato del ministero dell'agricoltura "Determinanti di qualità dei prodotti dell'agricoltura biologica", coordinato dal prof. Gianbattista Quaglia dell'Istituto nazionale di ricerca per gli alimenti e la nutrizione. Lo studio, iniziato nel 1998 e appena concluso nella sua prima fase, prova che il contenuto di frutta (pesche, pere, susine, mele) e cereali (frumento duro e tenero) coltivati senza antiparassitari con le tecniche biologiche, è del tutto simile a quello degli alimenti convenzionali. A conclusioni analoghe è giunto il Department of Crop and Soil Sciences della Washington State University in uno studio sulle mele biologiche, a cura di John P. Rega­nold, pubblicato su Nature del 19 aprile dello scorso anno.

Le pesche bio dell'esperimento italiano hanno mostrato, è vero, più beta-carotene di quelle comuni (93 contro 49 microgrammi), ma le susine bio ne avevano di meno, solo 68 anziché 107. La vitamina C era quasi pari nei due tipi di pesche, più alta nelle pere bio, ma più bassa nelle susine bio. «Dati contrastanti o non significativi», è stato in sintesi il commento di Emilia Carnovale, responsabile del sotto-progetto nutrizionale. Le colture erano state curate dall'Istituto sperimentale di frutticoltura (Roma), dal Centro per l'incremento agricolo della Lombardia (Pavia), e dall'Università della Tuscia (Viterbo).

Piccola sorpresa: nei frutti bio c'è qualche traccia in più di zucchero (fruttosio e sorbitolo). Nelle pesche italiane 5,9 invece di 5,2 grammi. Ma secondo la Carnovale, ciò è dovuto in realtà «al tipo di fertilizzazione del terreno e al grado di maturazione». Nei vegetali bio sono state trovate anche meno fibre. I chicchi di cereali erano più piccoli ("cariossidi striminzite") e con meno amido, il che «ha falsato i dati delle proteine e dei sali», hanno commentato le responsabili di settore Rita Acquistucci e Marina Carcea. Per il resto, i vegetali biologici si sono dimostrati nutrienti e gustosi più o meno come gli altri. Però più piccoli, con qualche traccia in più di sali, ma anche con più pesticidi. E' noto, infatti, che se l'uomo non usa insetticidi artificiali, la pianta emette per compensazione più pesticidi naturali. Una spia della moltiplicazione degli antiparassitari naturali è stata l'aumento dei fenoli, come acido caffeico, clorogenico e catechine. Le susine bio ne avevano 70 anziché 42 milligrammi.

Vantaggi? Solo per animali e agricoltori

Insomma, "bio" non sarà per caso diventato un marchio "di nicchia" come altri, per differenziare in modo artificiale un prodotto, fare soldi alle spalle dei consumatori più disinformati, gratificare con un consumo di status un'élite snob che può spendere? Ecco perché già nel 1991 le autorità di Bruxelles nel regolamento n.2092 sul commercio del cibo biologico hanno stabilito che «nell'etichettatura o nella pubblicità non possono essere contenute affermazioni che suggeriscano all'acquirente che l'indicazione di prodotto biologico costituisca una garanzia di qualità organolettica, nutritiva o sanitaria superiore».

Eravamo abituati a vedere negli animali i più aggressivi competitori con il genere umano. Ma ora, alla luce di queste inquietanti scoperte, abbiamo le prove che i vegetali hanno compiuto tra gli Umani nel corso di milioni di anni una "selezione" darwiniana così crudele che nessun animale feroce ha mai avuto la forza di compiere. Altro che "piante amiche" e "alimenti tradizionali". «Le piante operano tuttora una selezione delle specie animali, uomo compreso», conferma Della Porta. Aumentando o diminuendo, a seconda delle scelte alimentari dei popoli e degli individui, i rischi di intossicazioni e tumori, e così influendo drammaticamente sulla loro durata di vita, le piante definite dall'uomo – spesso prematuramente – "alimentari" hanno in realtà svolto il compito di migliorare l'intelligenza della specie umana.

L'unico reale vantaggio del cibo biologico – va riconosciuto – riguarda gli alimenti di origine animale: carni, pesci, formaggi, latte, uova. Epidemie come "mucca pazza" e quelle dovute ai mangimi tossici per i pesci, o ai residui di antibiotici e ormoni nei vitelli, nei suini e nel pollame, non sarebbero state possibili con l'allevamento biologico. Ma anche in agricoltura, il biologico si prende una piccola rivincita. Riduce il rischio di overdose per gli agricoltori durante l'irrorazione. Giova anche alla salute degli animali e alla qualità del terreno. Infatti, l'esperimento sulle mele biologiche dello Stato di Washington riferito da Nature ha accertato un impatto ambientale minore di 6,2 volte rispetto all'agricoltura convenzionale. E la bioagricoltura è anche un affare, in termini di reddito. Nello studio Usa, pur con raccolti inferiori, sono bastati i prezzi di mercato più alti e i costi più bassi ad assicurare agli imprenditori margini di guadagno medio più elevati. Insomma, per dirla con Woody Allen, «se il cibo "bio" guarisce da qualcosa, questo è la povertà»

QUANDO UN VEGETALE "TRADISCE"

L'orto di Getsemani e la "retata"

dei carabinieri. Ma la dieta è meglio


Se una ditta biotech di Genova oggi inventasse il basilico, avrebbe la visita di Finanza e Carabinieri del Nas, magari in camice bianco e con i mitra spianati. Infatti, un solo grammo di basilico secco, anche se "biologico", ha ben 3,8 mg di estragolo, vietato in tutta l'Unione Europea, risultato 25 volte più cancerogeno del benzene (Ames, Magaw e Swirsky-Gold su Science).

Ma stiano tranquilli i fans del pesto e dell'odoroso basilico. Anche se un vegetale tradisce nell'orto di Getsemani, i CC non arriveranno. Continuino pure a gustarli entrambi, perché in pratica sono neutralizzati da olio d'oliva, pinoli, noci e aglio (pesto), e da una dieta mediterranea ricca di pomodori, verdure e altri cibi antiossidanti, come legumi e pasta integrale. Per meglio difendersi dai cancerogeni naturali, i Consensus di oncologia consigliano, in sintesi, una dieta con 5-6 porzioni di verdure e frutta ogni giorno, farinacei integrali, legumi, olio vergine d'oliva, pesce, ma pochi grassi animali, formaggi, dolci e carne. Insomma, i vegetariani sono fortunati. E ovviamente no a fumo e alcol.

UOMO "BUONO", NATURA "MALVAGIA"

Ne ammazza più la natura bio…

Ma per "fortuna" ci sarà il biotech


Oggi legumi, patate e pomodori – anche quelli di recente geneticamente trasformati dall'uomo, come i celebri "Pachino" – sono contro tumori, diabete, colesterolo, invecchiamento, obesità e stipsi. Ma un tempo, quando erano "biologici" (diremmo oggi), potevano uccidere. Le patate avevano troppa solanina, poi ridotta a causa del trattamento con fitofarmaci per il noto fenomeno di "risparmio". E allora avevano ragione quei contadini tradizionalisti che fino a tutto il ‘700 si rifiutavano di mangiare i "tuberi del diavolo", malgrado la prigione minacciata dal re di Prussia. Il pomodoro importato dall'America era giallo, acido e immangiabile. Fino al ‘700 era una stranezza botanica, consumato di rado, per lo più fritto o lungamente cotto. Il consumo di alcuni legumi, poi, provocava crampi, rigidità degli arti e paralisi spastica. Una va­rietà di fagioli Lima ricca di acido cianidrico provocò nel primo ‘900 numerosi morti. E ancora oggi nei nostri piatti continua la "selezione umana" operata dai cibi vegetali (v. sopra Della Porta). Dice il farmacologo Silvio Garattini: «Le molecole della natura non sono sottoposte ai limiti di legge che hanno quelle dell'uomo. L'unico limite è l'ingegneria genetica. Si potrebbero, per esempio, far nascere delle piante alimentari senza estragolo o altri pesticidi cancerogeni».

Ma lo sopporterà l'opinione pubblica, abituata da una secolare cattiva divulgazione a considerare la natura l'oasi destinata da Dio al genere umano, e ad attribuire pessimisticamente ogni genere di nequizia all'uomo?
 

XANDER

Biker assatanatus
7/3/04
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il Verde Mugello
STRIKEAGLE ha scritto:
..tu invece parli a vanvera di cose che non sai e non hai i mezzi culturali per capire pensando di esprimere verità assolute...

5 anni di Facoltà di Scienze Forestali evidentemente non contano quanto 5 anni di Veterinaria....


STRIKEAGLE ha scritto:
:smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: ...guarda che conosco un po' meglio di te la realta zootecnica italiana e pure quelle regionali....

Stiamo parlando di due realtà diverse, cmq per qualche anno ho pure lavorato a stretto contatto con quasi tutte le aziende agricole del Mugello, strano che non ti abbia mai incontrato.

STRIKEAGLE ha scritto:
Hai rammentato la Facoltà Veterinaria.... è li che insegnano come convertire il più rapidamente possibile un quintale di mangime in tot Kg di carne, vero?

i tuoi pregiudizi sono secondi solo alla tua ignoranza della materia...sei indietro di quarant'anni coi programmi universitari...

Queste sono solo offese e provocazioni, ma non smentisci quanto detto, Voi convertite Tot Kg di mangime in tot Kg di carne, come si chiama? Rendimento? Produttività? Accrescimento? Non lo so, so solo che un Vitello al pascolo raggiunge molto più lentamente il peso "commerciabile" di uno allevato a "Farine" e integratori.

Guarda caso conosco queste realtà avendo in famiglia sia un macellaio che un propritario di un mangimificio adesso ceduto al Consrozio Agrario.

STRIKEAGLE ha scritto:
..no,no...tu mi stai veramente sulle balle, perchè sei uno di quei personaggi che parla di cose che non conosce impastando citazioni di altri senza conoscerne il significato, sentendosi superiore a chiunque e privo di dubbi su alcun cosa.

Dimostrami il contrario e io sono sempre pronto a cambiar giudizio e a porgerti le mie scuse, ci mancherebbe... :-o


Non mi sento superiore a nessuno, e sono pieno di dubbi, dico la mia opinione su quello che mi interessa senza la pretesa di essere depositario della verità assoluta ( e se questa è l'impressione che dò ti ringrazio per vavermelo fatto notare, cercherò di cambiare perchè anche a me stanno sulle palle i tipi così) però permetti che tra scuola, università e lavori vari nel settore qualche conoscenza ( non approfondita come la tua, ci mancherebbe) ce l'abbia anche io, o no?

STRIKEAGLE ha scritto:
Io cmq ho lavorato per 10 anni in uno dei maggiori gruppi europei di macellazione e trasformazione dei prodotti di origine animale, dapprima nel settore del controllo qualità e successivamente in produzione; ora invece faccio da sei anni un lavoro completamente diverso nel terziario.
Non sono un veterinario, bensì il vostro incubo peggiore, un laureato in scienza delle produzioni animali, ovvero un esperto in tecnologie di allevamento specializzato oltretutto ulteriormente nelle tecnologie di trasformazione dei prodotti animali.

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STRIKEAGLE

Biker urlandum
29/10/03
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Milano
www.chinotto.com
gattonero ha scritto:
Vedi StrikeEagle, il fatto che noi si prenda così tanto a cuore un topic intitolato "i cibi non violenti" dovrebbe farti riflettere...
Io non riuscirei MAI a lavorare in un macello, capisci quale è la differenza tra me e te???

...certo: io sono consapevole che la vita noi occidentali ha un forte impatto sulle risorse di questo pianeta e cerco di ridurlo il più possibile, tu cerchi pure di ridurlo ma ti sei convinto di poterlo annullare, cosa impossibile (orrenda parola) a causa dei complessi intrecci e legami conseguenziali economici-sociali fra tutte le cose della nostra vita (sai bene del mio pensiero sulle scarpe in lorica...)

:-o i discorsi che facciamo tra noi, in paesi del terzo mondo, risulterebbero del tutto incomprensibili...intanto comunichiamo su internet con un prodotto ad elevato impatto ambientale (il computer, pensa alle risorse per produrlo e quante persone magari sfruttate partendo dalle materie prime....) e consumando energia che ha sua volta per essere prodotta comporta un pesantissimo impatto ambientale....allora, sei tanto sicuro ancora dell'importanza dell'impatto ambientale dell'indice di conversione di 1 kg cereali in carne bovina ? Non è che forse quella è solo una goccia rispetto al peso di tutte le azioni quotidiane della nostra vita nell'equilibrio dell'ecosistema mondiale ?
Ha più rispetto per gli animali quello che mangia una bistecca o quello che tiene in casa un cane di razza magari da 40 kg (la selezione delle razze canine nel tempo è stata la prima forma, e la più inutile, di biotecnologia ad alterare un patrimonio genetico vario originario, usata dall'uomo... ), dopo averlo magari castrato, facendolo cacare ovunque (tanto è tutto biologico e chi se ne frega degli altri...) ?
E' meglio produrre biologicamente con una conservazione tale da limitare il consumo di una derrata alimentare solo alla regione di produzione o sviluppare tecnologie che permettano di portare tali derrate, prodotte oltretutto su superfici minori (maggior produttività), dove realmente ce ne sia bisogno mantenendone in gran parte inalterati i principi nutritivi ?
Se non esistesse l'agricoltura moderna e le industrie di trasformazione cosa mangeresti tu a Londra e quali speranze avrebbero le popolazione delle regioni sub-sahariane ?

Non esiste una risposta sola a queste domande...cosa è meglio o peggio nessuno veramento lo sa, proprio per questo, al di là delle scelte individuali, nessuno dovrebbe accusare altri di non comportarsi "eticamente" basandosi su solo un aspetto del comportamento sociale (alimentarsi da onnivori) di un altro individuo, perchè non è detto che il comportamento "globale" dell'individuo che non si nutre di carne, in tutte le sue abitudini quotidiane, sia effettivamente globalmente più "etico" (che oltretutto è un termine relativo...) di quello che la mangia.

P.s. per gattonero: vado anch'io al lavoro in bicicletta...

:-o Bye a tutti :-o
 
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Tino

Biker popularis
10/11/04
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Pavarolo
@ gattonero
Un giorno ho smesso di mangiare carne ed ho iniziato a rispettare tutti gli animali. Un altro giorno ho smesso con un lavoro dannoso e ne ho iniziato un altro, in una nuvoa città, cambiando completamente vita.
Non mi sento nè un eroe nè un virtuoso per questo, ma la mia coscienza è a posto ora.
Non mi sento migliore degli altri, e non faccio integralismi, però se tutti facessero come faccio io (n.b.:e come fanno altre migliaia di persone che vedo tutti i giorni!) anche solo di preoccuparsi un poco di più di questo mondo, ad esmepio andando al lavoro in bicicletta... vorresti dirmi che le cose non migliorerebbero, anche se di poco?

devo quindi dedurre che:
- io che continuo a mangiare carne non ho rispetto per gli animali
- io che faccio il rappresentante dovrei fregarmene di moglie figli e quantaltro per non usare l'ato
- non posso essere in pace con la mia coscienza.

vorrei farti notere una piccola cosa:
1 ) non mi sento migliore degli altri.
2 ) non mi sento migliore degli altri, però se tutti facessero come faccio io...

se vedi qualche differenza su queste tue affermazioni ........ attento che rischi di dover regalare le tue bici

a non bidere.....
 
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XANDER

Biker assatanatus
7/3/04
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il Verde Mugello
Secondo il mio modo di vedere:

Scegliere se nutrirsi o meno di altri esseri viventi ( intendo animali ) è una scelta PERSONALE basata sulla propria percezione della realtà e sulla propria sensibilità, come tale fa parte della persona e quindi và accettata e rispettata, voler condividere con gli altri le motivazioni di tale scelta non vuole essere offensivo per nessuno, nè tantomento vuol dire fare proselitismo, è solo dialogo e comunicazione tra soggetti diversi che porta all'accrescimento di entrambi.

Disclaimer: Quanto sopra NON è una verità assoluta, NON è provato scientificamente e probabilmente NON è nemmeno vero, ma è come la penso :-x
 
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Sushi

Biker ultra
12/2/04
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Metà strada tra Milano e Pavia
gattonero ha scritto:
Tino ha scritto:
- il riferimento al 6-0 scusa ma non lo capisco dal momento che non ho alcuna partita in corso...

buone pedalate a tutti

molto smeplicemente: avevo un lavoro, un mio negozio, non dovevo rendere conto a nessuno.
Così come mangiavo carne.

Un giorno ho smesso di mangiare carne ed ho iniziato a rispettare tutti gli animali.
Un altro giorno ho smesso con un lavoro dannoso e ne ho iniziato un altro, in una nuvoa città, cambiando completamente vita.
Non mi sento nè un eroe nè un virtuoso per questo, ma la mia coscienza è a posto ora.
Non mi sento migliore degli altri, e non faccio integralismi, però se tutti facessero come faccio io (n.b.:e come fanno altre migliaia di persone che vedo tutti i giorni!) anche solo di preoccuparsi un poco di più di questo mondo, ad esmepio andando al lavoro in bicicletta... vorresti dirmi che le cose non migliorerebbero, anche se di poco?
C'mon....

Mi sembra che stiamo portando la discussione decisamente :offtopic: nonchè in un tema "pericoloso".
Hai la fortuna di poter andare al lavoro in bicicletta e anzichè ringraziare il cielo pensi solo a vantarti di salvaguardare il mondo. Qui c'è gente che si sciroppa 3/4 ore al giorno su treni/autobus/metrò e dopo essersi fatta un mazzo tanto per fare il pendolo avanti e indietro si sente dire che non fa abbastanza per migliorare le cose :razz:
 
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Tino

Biker popularis
10/11/04
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Pavarolo
@ xander
direi che si sta tornando su una discussione piacevole e costruttiva
ovviamente quoto, anche se di idee diverse
 
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gattonero

Princeps Mechanicorum
11/8/03
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Tino ha scritto:
@ gattonero
Un giorno ho smesso di mangiare carne ed ho iniziato a rispettare tutti gli animali. Un altro giorno ho smesso con un lavoro dannoso e ne ho iniziato un altro, in una nuvoa città, cambiando completamente vita.
Non mi sento nè un eroe nè un virtuoso per questo, ma la mia coscienza è a posto ora.
Non mi sento migliore degli altri, e non faccio integralismi, però se tutti facessero come faccio io (n.b.:e come fanno altre migliaia di persone che vedo tutti i giorni!) anche solo di preoccuparsi un poco di più di questo mondo, ad esmepio andando al lavoro in bicicletta... vorresti dirmi che le cose non migliorerebbero, anche se di poco?

devo quindi dedurre che:
- io che continuo a mangiare carne non ho rispetto per gli animali non posso essere in pace con la mia coscienza.

...ma, non lo so, vedi tu: ti mangi un animale...! :smile:
Magari non completamente, ma nella sostanza di ciò che serve a tenerti in vita lo fai... :-(

- io che faccio il rappresentante dovrei fregarmene di moglie figli e quantaltro per non usare l'ato

Il tuo è un caso a parte, non lo pui usare come dato campione, eddai!


vorrei farti notere una piccola cosa:
1 ) non mi sento migliore degli altri.
2 ) non mi sento migliore degli altri, però se tutti facessero come faccio io...

se vedi qualche differenza su queste tue affermazioni ........ attento che rischi di dover regalare le tue bici

a non bidere.....

Bravo, ma perchè non hai scritto anche il resto della frase "così come fanno altre persone"?
L'ho messo apposta sai? Volevo proprio vedere se tagliavi le cose a tuo piacimento in modo da snaturarne il significato! Bravo! :?
La frase completa è "però se tutti facessero come faccio io (n.b.:e come fanno altre migliaia di persone che vedo tutti i giorni!)" che significa che io non sono nè migliore nè pegigore, ma ho solo visto una cosa buona fatta da altri ed ho pensato che facendola pure io le cose vano meglio.

Ma con gente come te che gira le carte in tavola non ho il piacere di parlare, mi spiace!
(le Cinelli rimangono a me :mrgreen: )
 
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gattonero

Princeps Mechanicorum
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giogiò ha scritto:
.... Qui c'è gente che si sciroppa 3/4 ore al giorno su treni/autobus/metrò e dopo essersi fatta un mazzo tanto per fare il pendolo avanti e indietro si sente dire che non fa abbastanza per migliorare le cose :razz:

Fai come fanno qui a Londra: se ne fregano anche se il tmepo è di merda, e parcheggiano una bici da 20sterline alla stazione del treno, e vanno dalla stazione al posto di lavoro con quella....! :-?

Che i pendolari sono i più svantaggiati è sacrosanto, ma è altrettanto vero che buona parte del traffico urbano potrebbe essere evitato, no?
 
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Sushi

Biker ultra
12/2/04
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Metà strada tra Milano e Pavia
STRIKEAGLE ha scritto:
E' meglio produrre biologicamente con una conservazione tale da limitare il consumo di una derrata alimentare solo alla regione di produzione o sviluppare tecnologie che permettano di portare tali derrate, prodotte oltretutto su superfici minori (maggior produttività), dove realmente ce ne sia bisogno mantenendone in gran parte inalterati i principi nutritivi ?
Se non esistesse l'agricoltura moderna e le industrie di trasformazione cosa mangeresti tu a Londra e quali speranze avrebbero le popolazione delle regioni sub-sahariane ?

Un discorso del genere, se accettato totalmente, spiana la strada alla manipolazione genetica ed a tutto quello che ne consegue.
Secondo me può andare bene in parte e solo con paletti ben precisi; le solite motivazioni di pseudobenefici per i paesi poveri ormai sono diventate sterili come gli OGM prodotti. Della fame nel mondo non gliene può fregare di meno a industrie come la monsanto e compagnia bella
 
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Tino

Biker popularis
10/11/04
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Pavarolo
Bravo, ma perchè non hai scritto anche il resto della frase "così come fanno altre persone"?
L'ho messo apposta sai? Volevo proprio vedere se tagliavi le cose a tuo piacimento in modo da snaturarne il significato! Bravo!
La frase completa è "però se tutti facessero come faccio io (n.b.:e come fanno altre migliaia di persone che vedo tutti i giorni!)" che significa che io non sono nè migliore nè pegigore, ma ho solo visto una cosa buona fatta da altri ed ho pensato che facendola pure io le cose vano meglio.

Ma con gente come te che gira le carte in tavola non ho il piacere di parlare, mi spiace!
(le Cinelli rimangono a me )

vedi io non voglio convincere nessuno che le mie idee siano le migliori e se non ho riscritto tutta la tua frase era solamente perchè non mi interessava il tuo concetto ma solo farti capire usando LE TUE frasi come a volte anche solo una virgola possa cambiare il senso di una frase, ma dal evidentemente tu NON sei capace di capirlo come non ti rendi conto che quel che scrivi significa IO SONO MEGLIO DI VOI. io non sono abituato a girare le carte in tavola perchè non me ne frega niente che tu la pensi o meno come me, a me piace conversare con chiunque e soprattutto con chi NON la pensa come me perchè questo e solo questo può portare ad un arricchimento a patto che la discussione sia alla pari e non IO SONO MEGLIO DI VOI. in quanto poi al piacere di parlare con me stai pure tranquillo che non lo avrai piu, tanto comunque non lo capiresti come non hai capito tutto il resto.
saluti a tutti ( gli altri ovviamente )
 
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gattonero

Princeps Mechanicorum
11/8/03
9.891
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London, Nxxxx
myspace.com
Tino ha scritto:
...ma solo farti capire usando LE TUE frasi come a volte anche solo una virgola possa cambiare il senso di una frase, ma dal evidentemente tu NON sei capace di capirlo come non ti rendi conto che quel che scrivi significa IO SONO MEGLIO DI VOI. io non sono abituato a girare le carte in tavola perchè non me ne frega niente che tu la pensi o meno come me, a me piace conversare con chiunque e soprattutto con chi NON la pensa come me perchè questo e solo questo può portare ad un arricchimento a patto che la discussione sia alla pari e non IO SONO MEGLIO DI VOI...

...dall'uso che fai della punteggiatura si capisce tutto...! :smile:
Hai scritto due righe senza manco una virgola, e vieni a criticare me?
Mi vieni a dire dove esplicitamente o implicitamente dico che "IO SONO MEGLIO DI VOI" ? Dove, io ancora non lo vedo....
Non lanciare accuse e non dire cose non vere. Se ancora non ti è chiaro io sto dicendo che creare allarmismo su cose talmente complesse da risultare opinabili, e fregarsene di piccole cose che tutti possiamo fare (e che alcuni già fanno, da prima che io le facessi!!!) ogni giorno; se questo è dire "IO SONO MEGLIO DI VOI"...
Boh... :ueh:
 
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veganrunner

Biker superioris
11/2/05
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Alghero
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Bene, parliamo di impatto ambientale visto che sta a cuore a tutti noi.

S.E., hai fatto finta di non sentire una domanda, apposta sicuramente.
Ma la ripropongo e riformulo, visto che ti definisci un esperto:

1)Quanti kg di proteine vegetali occorrono per fare un grammo di proteine animali?
2)Quanti carboidrati commestibili si ottengono dopo la trasformazione di 1 quintale vegetali in carne?
3)Quanti litri d'acqua occorrono per fare un kg di carne?
4)Quanti ettari di terra occorrono per fare un kg di carne e quanti per fare un kg di un corrispondente proteico vegetale?
5)L'italia è autosufficiente per la richiesta di carne? Se no quanta ne importa e in che misura è in grado di soddisfare la quantità di cibo che richiedono gli animali allevati in Italia.

A 5 domande, se sei un esperto come ti dichiari non dovresti avere problemi a dare immediatamente 5 risposte.
Allora , mostra la tua competenza a riguardo.
In cifre, s'intende!
 
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STRIKEAGLE

Biker urlandum
29/10/03
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Milano
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:-o Vegan, guarda che non sono un nozionista (gente tipicamente dalle meningi anelastiche da quiz televisivo) e comunque le risposte a quelle cinque domande le conoscono quasi tutti, nessuno li contesta, i dati che tu avevi dato sono abbastanza corretti, ma guarda che non ho fatto finta di non sentire nessuna domanda....casomai sei te che non hai letto/capito quanto ho scritto sopra....te lo ripeto, così non fai fatica ad usare lo scroll e ti ricapita stotto gli occhi due volte : non è detto che l'impatto ambientale di un onnivoro sia superiore a quello di un vegetariano, sono troppe le variabili in gioco e consumare carne è solo uno dei comportamenti individuali con impatto ambientale...il lorica di gattonero cresce sugli alberi ?
Altro esempiuccio: produrre le nostre bici ha un notevole impatto ambientale: costa molto meno produrre scarpe e camminare...perchè non rinunci alla bici ??????????????

:-o Giogiò : sono perfettamente daccordo con te, la comunità scientifica è molto cambiata nel tempo...quello che ho esposto è una situazione ideale di sviluppo, ora come ora sono necessari robustissimi paletti (consiglio sempre il libro del quale parlava Blu sugli OGM), ma senza precludere nessuna possibilità di ricerca scientifica, sviluppare l'ottica dello sviluppo sostenibile a livello mondiale è più dura che far firmare il protocollo di Kioto agli USA...

:-o Xander : non metto in dubbio la tua preparazione nel campo nel quale hai studiato, ma le considerazioni che hai fatto sulla "...degradazione..." della carne equivarrebbero a mie considerazioni nel tuo campo del tipo " i pini li fabbrica l'ikea e non capisco perchè non li facciano rossi e non li piantino in piazza duomo..." :smile:

:-o Bye a tutti :-o

[/b]
 
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veganrunner

Biker superioris
11/2/05
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Nozionista un accidenti, dì invece o che non lo sai o non lo vuoi dire perchè ti mette in profondo imbarazzo. fai più bella figura.
L' impatto ambientale dovuto all'alimentazione che è MOLTO ma MOLTO più pesante mangiando carne che vegetali.
Eccoti le risposte:
1)Quanti gr di proteine vegetali occorrono per fare un grammo di proteine animali?
-15 di media, dalle 8 (maiale) alle 23 (bovini).
2)Quanti carboidrati commestibili si ottengono dopo la trasformazione di 1 quintale vegetali in carne?
-Nessuno, tutti i carboidrati vengono sprecati.
3)Quanti litri d'acqua occorrono per fare un kg di carne?
Tanta quanta ne consuma una persona in un anno per vivere.
4)Quanti ettari di terra occorrono per fare un kg di carne e quanti per fare un kg di un corrispondente proteico vegetale?
-circa 28 volte di piu.
5)L'italia è autosufficiente per la richiesta di carne? Se no quanta ne importa e in che misura è in grado di soddisfare la quantità di cibo che richiedono gli animali allevati in Italia.
- No.
-Di bovina, 800 mila di tonnellate all'anno.
-Solo per il 40%

Non è' uno spreco di risorse pazzesco?
non dire in giro che l'impatto ambientale è lo stesso, passi per ignorante!

Visto che sei uno specialista saprai che il 90% delle foreste mondiali è stato rimpiazzato negli ultimi decenni da colture da esportazione destinate agli allevamenti.
Che i pastori fanno terra bruciata ovunque per poter incrementare gli allevamenti di pecore (anche in Svezia c'è il pecorino sardo e romano)
Senza andare troppo lontano, uscendo in bici guardati intorno e conta quanti campi vedi, e quanti di essi siano destinati direttamente all'alimentazione uomo e quanti agli allevamenti, uno spreco.
leggiti www.ebasta.org
ci sono dati e numeri impressionanti sulla distruzione ambientale e dell'inquinamento causato dagli allevamenti.
Il risultato ha intermini di gravità, ha lo stesso impatto di tutto il traffico di mezzi di trasporto mondiale, e queste non sono quisquiglie, ma dati scientifici, riportati in chiare cifre dalla WHO, della Banca Mondiale e dal WWF.
 
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STRIKEAGLE

Biker urlandum
29/10/03
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Milano
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...e continui a non leggere quello che scrivono gli altri o a far finta di non capire per sparare proclami :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile:

i dati che hai fornito li possono leggere tutti su "State of world 2004" ed altre pubblicazioni simili, se ti senti tronfio per il fatto di conoscerli significa che ritieni, conoscendo il numero della targa della tua auto, di poterne costruire una...

io comunque ti avevo già detto che nessuno obbietta la veridicità di questi dati (cmq pur sempre approssimati), ma tu per fare il tuo proclama li devi ripetere...

...ma perchè tutti gli svedesi, vivendo in un paese freddo per gran parte dell'anno e dovendo perciò abusare di risorse energetiche per riscaldarsi, non si trasferiscono tutti in Italia o in Spagna ?

Di paradossi come questo io te ne potrei fare a milioni, tu invece continui a ripetere lo stesso....ma perchè il divino creatore ha sprecato tanta materia ed energia per realizzare uno zuccone come te ed invece non ha fatto con 1 millesimo di tali risorse una bella vongola, che inquina di meno e filtra oltretutto l'acqua ? :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile:

:-o Bye a tutti :-o

P.s.. ...e che diavolo centra l'autosufficienza dell'approvvigionamento delle carni in Italia ??? Vuoi sottointendere che la zootecnia va abbandonata e dobbiamo diventare ancora più dipendenti dai maggiori produttori CEE ???

Del sistema agroalimentare mondiale tu conosci solo i dati nozionistici utili a sostenere la tua crociata, come al solito...

...prova a chiederti anche come arrivano le derrate vegetali sulle tavole degli svedesi e le risorse necessarie per fare ciò.....arrivano da altri paesi con la necessità di onerosi (per impatto ambientale) trasporti o con coltivazioni in serra (onerose energeticamente...).....prova a chiedertelo....non mi risulta che la svezia sia tra i maggiori produttori mondiali di mandorle, ad esempio...

Non so se queste risposte le trovi però sul tuo bigino... :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile:

P.p.s.: ebasta !!!!!!!! ma non con il significato che tu intenderesti è quello che pensa una persona sana di mente nei confronti dei vegetariani dopo aver letto la homepage del sito che consigli :???:
 
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veganrunner

Biker superioris
11/2/05
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Alghero
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AAAAAHAHAHAHHA!
Come sempre sei un campione nel rigirare i discorsi, per fortuna non leggiamo solo noi sul forum:) e tu vai a parlare degli svedesi col riscaldamento a palla e senza alberi di mandorle.....che sono molto peggio di te in termini di consumo.
:smile: :smile: :smile: malafede e mancanza di argomentazioni attinenti!
E CHIARO Che l'impatto ambientale (consumi di corrente) per vivere in Svezia IN MEDIA è più alto di quello di un italiano ma non è questo il punto!

E come se ti giustificassi: "In irak c'è un'ecatombe ogni giorno, quindi è ottimo se ogni tanto qualcuno si scambia 4 coltellate in italia"
Tu ti accontenti di non fare "PEGGIO", e questo ti basta. ...sempre meglio di niente, intendiamoci!

Il fatto che in Siberia una persona usi il quadruplo dei kilowatt che usi te in italia, non giustifica il fatto che un italiano sene possa fregare altamente di limitare i consumi!
Bene, lo fai già nel tuo piccolo, come lo faccio io, riscaldamento al minimo, bici o mezzi pubblici.

Inoltre in Svezia il consumo procapite di carne à di 30 kg procapite annuo e quello italiano di 70 se non sbaglio e fortunatamente in calo in entrambi, quindi quello che perde da una parte lo acquista dall'altra. Oltre ad avere 1/10 della popolazione e severissime leggi a difesa dell'ambiente.
Ma non è questo il punto.

I numeri che hai letto parlano chiaro.
Il dato di fatto rimane questo, visto che hai rivoltato la frittata (!)

La produzione di prodotti animali nuoce molto più gravemente all'ambiente della produzione di vegetali.
Questo è il concetto fondamentale, senza m...te attorno.
Poi che uno in Svezia consumi più di uno in Italia, non cambia certo la situazione.
 
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XANDER

Biker assatanatus
7/3/04
3.156
4
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il Verde Mugello
OK OK, mi sembra che la discussionie stia andando alla deriva, del tipo Strikeagle vs. Vegan, Gattonero vs. Tino, Xander vs. Strikeagle e via così.... io propongo una tregua :ahhh: e una birra :prost: virtuale, prima che la cosa scada troppo sul personale :cassius:

Poi ripartiamo dal Topic che era basato su una notizia secondo la quale il cibo biologico è tossico almeno quanto quello trattato chimicamente, a me suona tanto di leggenda metropolitana che già ho sentito girare da qualche tempo, soprattutto, guarda caso, negli ambienti legati alla produzione ed alla commercializzazione di prodotti chimici per l'agricoltura, ambiente nel quale ho lavorato quando facevo l'università ( cmq vendevo sementi e non concimi).

Secondo me andrebbe chiarito anche un equivoco di fondo:

se una persona ha fatto una scelta che gli sembra giusta e condivisibile, è naturale che ne voglia condividere le motivazioni con altri, ma questo IMHO non è volersi mettere su un piedistallo o dire "io sono meglio di te" nè tantomeno offendere chi tale scelta non l'ha fatta, al tempo stesso questi ultimi non si devono sentire in nessun modo sminuiti per non aver fatto questa scelta, d'altronde se uno non ne condivide le motivazioni la cosa non avrebbe senso, come non ha senso imporre certe scelte; infine alla base di tutto c'è il rispetto reciproco, senza il quale ogni confronto è solo uno scontro inutile.

;.=9/ PEACE&LOVE :-|
 
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