Giant 29er Alliance Technology

Crested B · 31/3/09

http://www.29pollici.com/news/3-cultura/275-anche-giant-non-sta-a-guardare

Trovo questa tecnologia davvero interessante. Il prodotto poi è MOLTO ben disegnato e le geometria sono a occhio e croce di nuova generazione.

Non mi stupirebbe vedere il prossimo anno anche una full 29er da Giant.

Manca ancora Scott, ma sono tedeschi e lì sulle 29er sono ancora parecchio indietro.

garyfishersugar3 · 31/3/09

Crested B ha scritto:
http://www.29pollici.com/news/3-cultura/275-anche-giant-non-sta-a-guardare

Trovo questa tecnologia davvero interessante. Il prodotto poi è MOLTO ben disegnato e le geometria sono a occhio e croce di nuova generazione.

Non mi stupirebbe vedere il prossimo anno anche una full 29er da Giant.

Manca ancora Scott, ma sono tedeschi e lì sulle 29er sono ancora parecchio indietro.

Svizzeri

pecke29 · 31/3/09

ho letto
ho letto...
devo dire che il sito verde passa molte info interessanti...
il mio (ex) si vende mi disse un paio di mesi fa che scott non crede nelle 29 e il discorso era venuto fuori nell'incontro-gara-settimana a capo verde di gennaio.
Peno che prima o poi si dovranno convertire...

garyfishersugar3 · 31/3/09

Anche Giant adotta un tubo piantone cigato (cosiccome gia' Surley, wolfhund, Origin 8, Sinister, Spec e tanti altri), immagino per contenere la misura del carro; a quando la prima Niner con la stessa feature?

pecke29 · 31/3/09

OT
crested hai la casella messaggi piena!!!

Crested B · 31/3/09

garyfishersugar3 ha scritto:
Anche Giant adotta un tubo piantone cigato (cosiccome gia' Surley, wolfhund, Origin 8, Sinister, Spec e tanti altri), immagino per contenere la misura del carro; a quando la prima Niner con la stessa feature?

Niner già lo fa.

Se guardi bene il tubo è DRITTO ma non è saldato sulla verticale del movimento centrale, ma DAVANTI a questo.

Una raffinatezza che permette di evitare gli stress a cui i tubi piegati sono sottoposti e che li costringe ad aumentare i pesi.

garyfishersugar3 · 31/3/09

Crested B ha scritto:
Niner già lo fa.

Se guardi bene il tubo è DRITTO ma non è saldato sulla verticale del movimento centrale, ma DAVANTI a questo.

Una raffinatezza che permette di evitare gli stress a cui i tubi piegati sono sottoposti e che li costringe ad aumentare i pesi.

Notevole, ci avevi gia' fatto notare questo particolare?
Non ricordo che se ne fosse parlato.

Crested B · 31/3/09

garyfishersugar3 ha scritto:
Notevole, ci avevi gia' fatto notare questo particolare?
Non ricordo che se ne fosse parlato.

No non mi sembra: quello che conta è comunque come va la bici
Niner ha un sacco di cosettine che sono frutto di continue messe a punto e questa è una di quelle.

Anche la geometria a leggerla sembra facile ma anche lì ci sono un sacco di cose dietro.

ecco una lettura interessante che completa bene il quadro e spiega anche come mai secondo Niner la soluzione Fisher non sia purtroppo la soluzione di alcuni problemi.

http://www.29pollici.com/faq/35-generali/108-le-geometrie-delle-29-pollici-secondo-niner

garyfishersugar3 · 31/3/09

Lettura interessante, se ho capito bene pero Chris e Steve sono pronti ad implementare modifiche alle geo (lo hanno gia fatto se ho capito bene) per accomodare le forcelle con offset maggiorato rispetto a quelle della staione precedente. E potrebbe esssere che le forchee della prossima abbiano offset ancora diversi (in piu o in meno). La situazione e' ancora molto fluida ed in evoluzione mi pare di capire, seppure ci siano gia' ad oggi delle configurazioni che vanno bene e che soddisfano le esigenze di tanti bikers.

Crested B · 31/3/09

garyfishersugar3 ha scritto:
Lettura interessante, se ho capito bene pero Chris e Steve sono pronti ad implementare modifiche alle geo (lo hanno gia fatto se ho capito bene) per accomodare le forcelle con offset maggiorato rispetto a quelle della staione precedente. E potrebbe esssere che le forchee della prossima abbiano offset ancora diversi (in piu o in meno). La situazione e' ancora molto fluida ed in evoluzione mi pare di capire, seppure ci siano gia' ad oggi delle configurazioni che vanno bene e che soddisfano le esigenze di tanti bikers.

Direi che l'offset si stabilizzerà dove è adesso, intorno ai 45 mm.
E' un buon compromesso.
Offset maggiori effettivamente allungano il passo e per riaccorciarlo bisogna intervenire sul tubo orizzontale scompensando alcuni equilibri che ora funzionano benissimo.
Niner per scelta non fa mai grande rumore sui miglioramenti apportati in gamma. Le geometrie riequilibrate con offset maggiorato sono implementate sui modelli con la scatola movimento da 73 mm e con i foderi bassi modificati.
Il modello più 'agile' ha invece la scatola da 68.
Anche questo si può tranquillamente montare con le forcelle con offset da 45: per riequilibrare basta usare 100 di corsa invece di 80.

garyfishersugar3 · 31/3/09

Crested B ha scritto:
Direi che l'offset si stabilizzerà dove è adesso, intorno ai 45 mm.
E' un buon compromesso.
Offset maggiori effettivamente allungano il passo e per riaccorciarlo bisogna intervenire sul tubo orizzontale scompensando alcuni equilibri che ora funzionano benissimo.
Niner per scelta non fa mai grande rumore sui miglioramenti apportati in gamma. Le geometrie riequilibrate con offset maggiorato sono implementate sui modelli con la scatola movimento da 73 mm e con i foderi bassi modificati.
Il modello più 'agile' ha invece la scatola da 68.
Anche questo si può tranquillamente montare con le forcelle con offset da 45: per riequilibrare basta usare 100 di corsa invece di 80.

ecco, questa dipendenza 1:1 tra offset e lunghezza del tubo orizzontale non mi convince ancora completamente:
5mm in piu o in meno di offset si sentono e influenzano la guida abbastanza sensibilmente; possono fare la differenza tra una bici che va bene e una che prende sotto e tende a cadere nell'interno della curva (questa e' la mia esperienza per lo meno).
Ma 5mm in piu o in meno di tubo orizzontale non muovono il mondo e si possono compensare facilmente muovendo un po la sella, cambiando stem, manubrio, ecceterra eccetera.
Ci penso su ancora un po'.
Ma

Crested B · 31/3/09

garyfishersugar3 ha scritto:
ecco, questa dipendenza 1:1 tra offset e lunghezza del tubo orizzontale non mi convince ancora completamente:
5mm in piu o in meno di offset si sentono e influenzano la guida abbastanza sensibilmente; possono fare la differenza tra una bici che va bene e una che prende sotto e tende a cadere nell'interno della curva (questa e' la mia esperienza per lo meno).
Ma 5mm in piu o in meno di tubo orizzontale non muovono il mondo e si possono compensare facilmente muovendo un po la sella, cambiando stem, manubrio, ecceterra eccetera.
Ci penso su ancora un po'.
Ma

Non è tanto l'offset che cambia il passo quanto l'angolo sterzo!
Un offset maggiore va acoppiato ad un angolo sterzo più morbido, quindi la risultante di aumento passo di una geometria per esempio con offset da 51 è di molto superiore perchè non è solo l'offset ma anche l'angolo più morbido che porta la ruota anteriore ancora più avanti.

Chiaro il concetto?

garyfishersugar3 · 31/3/09

Questo e' chiaro, non mi e' chiaro perche questo debba corrispondere necessariamente ad un equivalente accorciamento dell'orizzontale, se la geometria dello sterzo e' ok, che la ruota anteriore sia piu' avanti di qualche mm non mi disturba, l'importante e che si porti bene. L'orizzontale puo rimanere inalterarato, ovvero quello che corrisponde alla taglia desiderata, ed infatti non mi sembra che le bici con gli angoli un po piu' rilassati e le forche "nuove" (offset maggiorato) abbiano gli orizzontali accorciati a parita' di taglia nominale. Ma in realta non ho tabelle di misure sott'occhio e sto parlando a braccio.

Buona serata, sto uscendo.

Crested B · 31/3/09

garyfishersugar3 ha scritto:
Questo e' chiaro, non mi e' chiaro perche questo debba corrispondere necessariamente ad un equivalente accorciamento dell'orizzontale, se la geometria dello sterzo e' ok, che la ruota anteriore sia piu' avanti di qualche mm non mi disturba, l'importante e che si porti bene. L'orizzontale puo rimanere inalterarato, ovvero quello che corrisponde alla taglia desiderata, ed infatti non mi sembra che le bici con gli angoli un po piu' rilassati e le forche "nuove" (offset maggiorato) abbiano gli orizzontali accorciati a parita' di taglia nominale. Ma in realta non ho tabelle di misure sott'occhio e sto parlando a braccio.

Buona serata, sto uscendo.

Il problema è presto detto: se non accorci l'orizzontale la bici allunga il passo diventando più lunga e quindi meno maneggevole e più difficile da girare nello stretto.

CROPCIRCLE · 31/3/09

Crested B ha scritto:
Il problema è presto detto: se non accorci l'orizzontale la bici allunga il passo diventando più lunga e quindi meno maneggevole e più difficile da girare nello stretto.

Questo non fa una piega, però non credo sia solo una "moda" avere una geometria con angolo sterzo più coricato e rake forcella più lungo, per dirla breve: alla Fisher, quanto un' esigenza.

La geometria alla Niner non fa una piega se parliamo di una race bike da usare su percorsi xc non impegnativi.

Se invece parliamo di Trail bike, leggo spesso, non solo su questo forum, di bikers che vorrebbero avere un angolo più aperto. Io stesso dopo aver montato la nuova Reba con offset 45mm anzichè 38mm della precedente, sento lo sterzo molto più reattivo e nervoso che a dire il vero lo preferivo prima !

Certo, aumenta la maneggevolezza sullo stretto, ma la maneggevolezza non è tutto !
Preferisco perdere un po' di maneggevolezza ma avere una ruota ant. che sta sempre ben piantata a terra e non scarta agli urti sul veloce e sui ripidoni non mi da la sensazione di avere la ruota "sotto".

Aprire l'angolo sterzo, volendo mantenere un minimo allungamento del passo con un minimo accorciamento dell'orizzontale, IMHO, non trovo vada a modificare tutta la geometria della MTB. Basta montare una pipa manubrio 1 cm più lunga per avere la stessa posizione.

Che dire allora delle singlespeed, che in Niner conoscono bene: anche su quelle variare la posizione del BB eccentrico vuol dire variare l' intera posizione del bikers, eppure si fa.

Crested B · 31/3/09

CROPCIRCLE ha scritto:
Io stesso dopo aver montato la nuova Reba con offset 45mm anzichè 38mm della precedente, sento lo sterzo molto più reattivo e nervoso che a dire il vero lo preferivo prima !

infatti! Posizioni e utilizzi sono molto soggettivi. Chi viene da una 26 spesso viene da bici comunque 'meno stabili'. Una bici molto più stabile crea a volte un gap troppo ampio che ad alcuni biker può sembrare eccessivo.
Le nuove forcelle a offset maggiorato rendono la guida meno stabile e probabilmente più 'simile' a quella di una 26 pollici.

Il fatto è che sarebbe importante a questo punto che si creassero dei telai 'trail' anche delle bici HT.
Le bici attualmente sul mercato sono tutte più orinetate all'XC che ad un uso più 'cattivo e credo che il problema più che di geometria sia proprio di uso.
A 'sdraiare' di più la bici ci si troverebbe sicuramente con prestazioni migliori in uso 'estremo', ma è questo che vuole un utente che acquista una bici XC?
Credo che da questo punto di vista il più avanti sia Max di Gas29 che ha visto questa nicchia di mercato come il punto di sviluppo principale di Gas29 e probabilmente ha anche realizzato geometrie più 'cattive' destinate ad usi più estremi.

cencio · 31/3/09

CROPCIRCLE ha scritto:
Questo non fa una piega, però non credo sia solo una "moda" avere una geometria con angolo sterzo più coricato e rake forcella più lungo, per dirla breve: alla Fisher, quanto un' esigenza.

La geometria alla Niner non fa una piega se parliamo di una race bike da usare su percorsi xc non impegnativi.

Se invece parliamo di Trail bike, leggo spesso, non solo su questo forum, di bikers che vorrebbero avere un angolo più aperto. Io stesso dopo aver montato la nuova Reba con offset 45mm anzichè 38mm della precedente, sento lo sterzo molto più reattivo e nervoso che a dire il vero lo preferivo prima !

Certo, aumenta la maneggevolezza sullo stretto, ma la maneggevolezza non è tutto !
Preferisco perdere un po' di maneggevolezza ma avere una ruota ant. che sta sempre ben piantata a terra e non scarta agli urti sul veloce e sui ripidoni non mi da la sensazione di avere la ruota "sotto".

Aprire l'angolo sterzo, volendo mantenere un minimo allungamento del passo con un minimo accorciamento dell'orizzontale, IMHO, non trovo vada a modificare tutta la geometria della MTB. Basta montare una pipa manubrio 1 cm più lunga per avere la stessa posizione.

Che dire allora delle singlespeed, che in Niner conoscono bene: anche su quelle variare la posizione del BB eccentrico vuol dire variare l' intera posizione del bikers, eppure si fa.

Ciao Crop ! Mi puoi spiegare questo concetto ? Non l'ho chiaro.
Grazie 1000 in anticipo!

Supa Phat Cat · 31/3/09

CROPCIRCLE ha scritto:
Che dire allora delle singlespeed, che in Niner conoscono bene: anche su quelle variare la posizione del BB eccentrico vuol dire variare l' intera posizione del bikers, eppure si fa.

sinceramente mi sembra un pò eccessivo, non so quanto realmente cambi la distribuzione dei pesi, visto che secondo le variazioni geometriche (altezza BB, angolo sella e lunghezza carro) sono minime.

CROPCIRCLE · 31/3/09

Supa Phat Cat ha scritto:
sinceramente mi sembra un pò eccessivo, non so quanto realmente cambi la distribuzione dei pesi, visto che secondo le variazioni geometriche (altezza BB, angolo sella e lunghezza carro) sono minime.

Prendiamo un BB eccentrico tipo Niner SIR che conosco bene.
Ora girando l'accentrico dalla posiz. tutto avanti a tutto indietro ci sono 2 cm di differenza, che non è poco !

Se sposto tutto indietro dovrò arretrare anche la sella, mi si allunga la distanza al manubrio ... devo quindi accorciare lo stem e viceversa.

Supa però mi confermi appunto che alla fine sono cmq. minime variazioni come sarebbe accorciare il tubo orizzontale di 1 cm per avere un angolo sterzo più coricato.

Quello che volevo appunto dire io, contrariando Niner , che sono cmq. variazioni tutto sommato minime quindi non vanno a stravolgere l' intera geometria. Neppure quella di lasciare invariato il tubo orizzontale, si allunga l 'interasse ok ... e allora ? Non si fa forse lo stesso sempre con le singlespeed a forcellino scorrevole ? Eppure anche in questo caso non ci sono variazioni così stravolgenti.

CROPCIRCLE · 31/3/09

Crested B ha scritto:
infatti! Posizioni e utilizzi sono molto soggettivi. Chi viene da una 26 spesso viene da bici comunque 'meno stabili'. Una bici molto più stabile crea a volte un gap troppo ampio che ad alcuni biker può sembrare eccessivo.
Le nuove forcelle a offset maggiorato rendono la guida meno stabile e probabilmente più 'simile' a quella di una 26 pollici.

Il fatto è che sarebbe importante a questo punto che si creassero dei telai 'trail' anche delle bici HT.
Le bici attualmente sul mercato sono tutte più orinetate all'XC che ad un uso più 'cattivo e credo che il problema più che di geometria sia proprio di uso.
A 'sdraiare' di più la bici ci si troverebbe sicuramente con prestazioni migliori in uso 'estremo', ma è questo che vuole un utente che acquista una bici XC?
Credo che da questo punto di vista il più avanti sia Max di Gas29 che ha visto questa nicchia di mercato come il punto di sviluppo principale di Gas29 e probabilmente ha anche realizzato geometrie più 'cattive' destinate ad usi più estremi.

Soggettivo esattissimo ... però ... come ho detto altre volte ... le 29er sono 29er ! Hanno delle loro caratteristiche uniche tra cui una grande stabilità quindi prendiamole come tali, senza voler sempre a tutti i costi ricondurle ad un comportamento simile alle 26" o no ? Infatti non mi fa impazzire neppure la geometria G2 nata per simulare il comportamento di una 26"), angolo 69° ma rake 51mm ... troppo per i miei gusti !

Per assurdo se uno che avesse iniziato a pedalare una 29er "all' ultima moda" ovvero con l'angolo aperto e forcella Reba ultima generazione provasse una 26" ... come ci si troverebbe ? Vorrebbe magari avere un angolo a 65 gradi perchè gli manca la stabilità ...

Ripeto ... per me possiamo dimenticarci delle 26" che le 29er sono 29er !

A proposito di angolo aperto e Gas29 ... non me ne voglia Max ... ma ricordo benissimo che anche sulla prova di TUTOMTB si deceva che per un uso AM sarebbe stato ancora meglio proprio un angolo più aperto !!! (ma molto probabilmente quello era uno dei primi prototipi GAS29 ancora un po' troppo imparentato con geometrie XC).

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